_Nešvary sálů, divadel atd.

Pravidla fóra
Napište/vyfoťte ostatním, jaké to kde je - velikost prostoru, připojení, možnost využití místního ozvučení, stěhování, foto atd.
Zdrojem dat je (se souhlasem admina skupiny) i https://www.facebook.com/groups/ozvuceni/, díky za spolupráci!
Pro vkládání fotek prosím používejte pouze vlastní zdroje, nikoliv snímky z internetových stránek a služeb (stránky sálů, StreetView apod.)

Pokud budete se zde uvedenými údaji pracovat, doporučujeme údaje překontrolovat, zejména s ohledem na prodlevu od datumu, kdy byl příspěvek vložen.

Odeslat odpověď


Odpoveď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :-D :) :-) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: ;-) :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: =D> #-o =P~ :^o [-X [-o<
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je zapnutý
[flash] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: _Nešvary sálů, divadel atd.

Re: Nešvary sálů, divadel atd.

od Ondráš » pon 21. črc 2014 18:03:53

Promin, ale nektere konkretni veci psat na web fakt nemuzu, nenecham se zavrit.
Napsal jsem to obecne hlave kvuli tomu, ze jde o princip, tady konkretne o nestastne zvolenou strategii dodavatele.

Re: Nešvary sálů, divadel atd.

od Ota » sob 19. črc 2014 19:50:04

Hm, něco někdy někde, jedna paní povídala...
Tak to trochu více upřesni, ať můžeme sledovat průběh.

Re: Nešvary sálů, divadel atd.

od Ondráš » stř 16. črc 2014 21:58:04

Pánové, teď jsem se poprvé setkal se zkušeností, že generální dodavatel větší zakázky týkající se zejména stavebního a montážního charakteru specifických průmyslových technologií, jejichž součástí jsou poměrně náročné a úzce specifikované požadavky na rozvody audio a video, si na tuto část nevzal žádného specializovaného subdodavatele, přestože sám doufá, že to prý nějak bude fungvat, ačkoli sám nedisponuje potřebným know-how.
To myslím, že už je konečná fáze diletanství a není k tomu co dodat. :evil: :evil:

Re: Nešvary sálů, divadel atd.

od blaha » úte 17. čer 2014 12:28:05

MADMAX píše:místo aby peníze určené na pult skončily nakonec v betonu
No kdyby alespoň v betonu, ten musí kvalitou taky odpovídat aby to nespadlo.

Jenže ty peníze zmizí na rozkradeným ať už dole, nebo nahoře a taky se musí kalkulovat s tím, že ti lidi vlastně odmakaj jen max. polovinu pracovní doby, viz nedávné reportáže o stavebních pracech v Brně nebo na D1. To je dnešní běžná praxe, že jeden dělá a pět jich kouká, ale vejpletu berou všichni.

No a tohle si ten spolehlivej partner, nebo drobnej subdodavatel pochopitelně ohlídá.

Ale furt se to točí o lidech, ať už o tom kdo rozhoduje, platí, "dělá", nebo dělá.

Re: Nešvary sálů, divadel atd.

od MADMAX » úte 17. čer 2014 12:04:55

2 Zdeněk Prodance: u toho studia jsem myslel rozpočet několika miliónů na zvukovou techniku (což popravdě má i dnes na ozvučení jen málokterý lokální kulturák či malé divadlo). - Samozřejmě ta jeho "stavební firma" je víceméně papírová, vlastní stavební práce dělá někdo jiný, pečlivě vybraný a spolehlivý partner, ale především je to o tom, že instalační firma je generální dodavatel a stavaři subdodavatel a nikoli naopak.
Potom se dá i do malého divadla dostat třeba DiGiCo SD8, místo aby peníze určené na pult skončily nakonec v betonu.

2 Ota: Moc jsem se bavil - ty jsi evidentně už několik takovýchto akcí absolvoval, že? A koukám, že vždycky a všude to funguje stejně...

Re: Nešvary sálů, divadel atd.

od blaha » úte 17. čer 2014 11:39:29

To byla spíš rekce na to, jak asi vidím možnost při instalační zvukařině provozovat stavební firmu a jak by to asi mohlo fungovat.

Pochopitelně jak to funguje v reálu, že peníze jsou až na prvním místě a o tom co se tam dá a co se vyškrtne rozhodují lidé kteří o tom nemají ani páru (a to nejen o technických věcech, ale i o stavebních) to znám, naše divadlo je toho zářným příkladem, i když zase to tak fatální není, ale víceméně drobných nesmyslů je tam plno.

Já osobně už jsem se z určitých věcí taky poučil a prostě do jistých nesmyslných projektů ani nejdu, protože se to zatím vždycky obrátilo proti a ve finále to vyšlo se ziskem na nulu, nebo ještě do mínusu. A minimálně s tím byli starosti.

Naštěstí poslední dobou (možná jak se hrabeme z krize), tak pozvolna začíná doba, že si i investoři uvědomují, že cena není vše a že je potřeba to udělat pořádně a správně, jedině tak se minimalizují problémy. No a ti pak třeba i ty 2 míče dají, protože jim dojde, že to co pořídí za mega, budou moct po 2 letech vyhodit, opravit, předělat a to nemluvím o kvalitě používání a ve finále je to bude stát podstatně víc.

Re: Nešvary sálů, divadel atd.

od Ota » úte 17. čer 2014 9:50:29

blaha: To všechno není problém. Sehnat si k sobě na subdodávku AV techniky další spolehlivé komplice, dodat zboží a ošéfovat to, je běžnou praxí. Má to ale jednu podmínku: V rozpočtu projektu u investora je na to vyhrazena částka 2 mil. Kč. Ty víš, že to s odřenýma ušima dodáš za 1,9 mil, aby jsi kolegům a sobě jakž-takž zaplatil, fungovalo to dle našich profesních představ a nestyděl jsi se za zařízení a celkový výsledek. Jenomže generální dodavatel stavby se s Tebou začne bavit až od chvíle, kdy mu to nabídneš za 1,2mil., ale radši ještě méně. Pro jistotu ale shání ještě kdekoliv jinde a není výjimkou, že se najde ještě někdo další, kdo se nabídne za 0,8 mil. Proč ne, když výkaz výměr defacto nepožaduje nic konkrétního, na trhu je bezpočet srágor a investor se v tom nevyzná. Buď se ohneš a napereš tam ty omnitroníky, citroníky, a další mrdky a ještě něco vyděláš a nebo nadáváš na současnou praxi a máš prd.

V drtivé většině případů potkáš v závěrečné fázi stavby lidi od dodávek TZB, kteří by velmi rádi dělali smysluplnou kvalitní práci. Ale bohužel, všichni nadávají na neskutečný kocourkov a prasárny, které musí tvořit, protože jsou k tomu dohnáni neúměrným tlakem na šíleně nízké ceny a hlavně šibeničně krátkými termíny, které nastaly díky zpoždění předchozími profesemi. Ty nabraly prozměnu zpoždění díky nedostatečně provedené projektové dokumentaci. Ta však byla dostatečná, ale byla vypracována v rámci zadání a minimalizaci ceny pouze pro stupeň DSP, tedy pro stavební povolení. Domluvíš si termín nástupu na montáž ozvučovacího systému, ve smlouvě požaduješ dokončení předchozích profesí měsíc před slavnostním zahájením provozu. Přijedeš na plac, ale kabina technického bloku je zatím ve fázi betonového skeletu, jeviště je ve fázi neomítnuté hrubé stavby. Těžko sem asi něco montovat. Přijedeš o 14 dní později, truhláři pokládají hranoly na budování podlahy..., ve středu, ale spíše až v pondělí dalšího týdne by se mohli uvolnit zedníci, aby zde dokončili omítky. Ty víš, že termín předání prošvihnout nemůžeš, protože otevření baráku bude ve znamení megalomanské oslavy a demonstrace možností moderních scénických technologií. A hlavně, nedokončení může znamenat nevčasné převzetí a hrozí i propadnutí části dotace. Nemusí to nastat, ale generální dodavatel si za penále na nedokončených subdodávkách rád zmírní dopady podstřelených cen v tendru. Ostatní je již jen tvůj boj, na stavbě halda podivných induviduí, elektrikářům minulý týden zmizely dvě klubka CYKYny, řešil se jeden ztracený kufr s nářadím a není kam uskladnit drahou nevybalenou techniku. Všude halda prachu a bordelu a hlavně všude vzájemně si překážejících lidí. V den, (4 dny před slavnostním otevřením) kdy se konečně můžeš pustit pustit do práce v režii, někdo natře finální vrstvou jediné přístupové schodiště a minimálně den se na ně nesmí vstoupit. Do toho za tebou chodí zaměstnanci kulturáku s věčnými připomínkami, že už to mělo dávno fungovat, místní ochotníci potřebují nacvičovat, kapely zkoušet. Nedojde jim, že do budovy nastoupili ve chvíli, kdy je vše zdánlivě hotovo a že drahé technologie se tam začaly stěhovat až ve stejnou chvíli. A už vůbec je netrkne, že se ta technika nerozběhne ihned po vzájemném propojení a zapojením do elektriky. Obzvlášť v době digitálních technologií, síťování, integrovaných řídících systémů atd., které potřebují na odladění minimálně týdny ve zkušebním, avšak reálném provozu.

Jedna perlička na okraj: Byl jsem před rokem svědkem situace, kdy firma instalující ozvučení sálu, namontovala na portály pouze dvě, téměř komerční reprosoustavy s kusem dvojlinky, protože investor nehodlal akceptovat cenu kompletního řetězce, a tak škrtal nekompromisně kolonky. Bylo to těsně před zahájením provozu a nic netušící produkce tamního kulturáku již hrdě žila v domění, jak sál disponuje supermoderním ozvučovacím systémem. Bylo docela rušno mezi kravatáky, když jsem dramaturgy/produkční na to upozornil.

Re: Nešvary sálů, divadel atd.

od blaha » pon 16. čer 2014 22:56:30

Hele ono v podstatě stačí sehnat si pár drobnejch subdodavatelů, ne které je ale spoleh a kteří uměj a nediskutujou. Za ně obstarat ten nadhled a přehled o materiálech a technologiích (ty drobní řemesníci to prostě pro práci tak úplně nestíhají - zkušenost z vlastní rodiny).
Sám je pak sdružíš pod vlastní firmu a defacto si uděláš poctivě stavební dozor, jak na materiály, tak na technologii, třeba i ty materiály dodáš.
Je to ale spousta času, a hlavně štěstí na lidi. Pokud si to člověk ohlídá, pak ta práce může bejt odvedená pořádně a k maximální spokojenosti.

Takhle věřím, že to fungovat může.

Re: Nešvary sálů, divadel atd.

od Ondráš » pon 16. čer 2014 22:52:54

Presne tak, Oto, sice ZVZ doporucuje nejlepsi ek. vyhodnost, ale pomyslny bic v podobe oddaleni realizace, prodleni zavazku tretim stranam, propadnuti dotaci nebo investicnich prostredku a v krajnim pripade hrozba pokuty nebo tr. stihani na podnet UOHS udelal ze zadavatelu otroky resici jen cenu. #-o

Z me zkusenosti je mezi zpusobem hodnoceni a vysledkem prima umera. Drive by me nikdy nenapadlo delat VR jen dle ceny, naopak cena byla kolikrat max. 50% hodnoceni. Sice ZD dala silenou praci i se zpracovanim hodnoceni, ale musim rict, nikdy nebyl s kvalitou problem, vzdycky bylo dodano co melo a v pohode. Nikdo ani moc neojebaval (ani stavebka, ani technologie).

Poslednich X let s nastupem nyni jiz predchozi vlady nastal jakysi hon na zakazkovou carodejnici, zacala se jen resit cena a spousta lidi od toho dala ruce pryc, protoze se bali napsat si prilis specificke parametry do ZD, aby to pak nekdo z konkurence "neshodil".

A o tom, jaky vliv na kvalitu provedeni stavby ma hodnoceni jen podle ceny, nemusim ani povidat - proste pruser. Jeden se pak [-o< , aby mu to nespadlo na #-o .

Re: Nešvary sálů, divadel atd.

od Zdeněk Prodance » pon 16. čer 2014 22:37:07

Několik milionů je rozpočet nevelkého bytu nebo opravdu malého domku. To už spíš ty kulturáky jsou o hodně výš. Nevím jak velkou stavební firmu je potřeba si pořídit, aby se dalo vůbec zúčastnit jejich typického výběrka, ale malá nebude. Není to optimální, speciální stavby by měly dělat specializované firmy, ale ty těžko přežijí větší a delší útlum, jaký právě byl a je. S pár lidmi a bez vlastní stavební techniky se asi dá být pouze tím subdodavatelem anebo dělat rodinné domky a rekonstrukce bytů.

H.M.

Re: Nešvary sálů, divadel atd.

od MADMAX » pon 16. čer 2014 17:34:30

Jojo, chlapci. A právě z výše uvedených důvodů si kolega, který provozuje instalační firmu, nakonec zařídil i firmu stavební - zjistil, že pokud chce někde prosadit kvalitní audio řešení, je jediná cesta dodat i tu stavbu, protože je to sice šílenej opruz, ale dá se to ohlídat, zatímco přesvědčit z pozice subdodavatele o něčem toho generálního dodavatele nad vámi je prostě nemožné. Totéž se týká stavební akustiky a akustických úprav prostoru - zkrátka, co si člověk neudělá sám... "Jak to bude hrát" nějakou stavební firmu vůbec nevzrušuje, a to nejen v případě nějakého kulturáku ve Vidlákově, ale dokonce ani v případě soukromého nahrávacího studia s rozpočtem několika miliónů!

Re: Nešvary sálů, divadel atd.

od Ota » pon 16. čer 2014 17:15:59

Ondráši, to přizemění racku v tomhle případě příliš vliv na indukci "tyristorbordelu" nemá. Hledej asymetrická propojení do vstupů s vyšší impedancí. Do profi řetězce s kompletní symetrikou a standardně stíněnými linkami se toto rušení běžně nedostává natolik, aby to bylo na první poslech patrné. Samozřejmě, jedná se o instalaci ozvučení v kulturáku - v nahrávacím studiu, kde jsou potřeba odstupy lepší, to již nemusí platit. Pokud je zde instalace nová, ujisti se, zda i mezi podružnými rozvaděči je všude síť TN-S (oddělený ochranný a nulový vodič) a pak pátrej i po krátkých spojích, které nejsou propojeny symetricky a zkusmo odpojuj. Dělali jsme cca před dvěma roky instalaci, elektrika zde byla důsledně TN-S (projektoval jsem si to sám :-) ), samostatné přívody z RH jak pro rozvaděč jevištní, tak i pro zvukovou a projekční techniku, režie v jiném patře, než rozvodna a stejně se tam vrčení od stmívačů objevovalo. A to jen někdy a nahodile. Příčinou byl komerční DVD přehrávač. Když se na mixpultu vyjela příslušná šavle, brum se v určité chvíli, dle najetí stmívačů objevil, jinak ne. Po odpojení konektorů od přehrávače bylo ticho. Také by mne nenapadlo, že to tak významně pochytá analogová výstupní část elektroniky přehrávače. Výměnou přístroje, nebo doplněním externího HDMI De-embedderu bylo po problému.

Pokud jde o to, jak ovlivnit k lepšímu rekonstrukci, tak především ve velmi počátečních fázích příprav projektové dokumentace. Jak se jednou již rozešle potenciálním uchazečům o zakázku výkaz výměr, je již pozdě něco měnit.
Dnes je situace ještě o něco horší. Krize ve stavebnictví již pokročila do takové fáze, že většina stavebních firem podsekává nabídky pod reálné náklady, aby si jich v tendru vůbec někdo všimnul. Vedení stavební firmy chtě - nechtě, pak doufá, že něco vytříská na vícepracích, co půjde, tak nahradí levnějšími materiály, české dělníky na stavbě také zpočátku málokdo potká a seškrtí, na krev ořeže, či případně pomocí schopných právníků nezaplatí značnou část subdodávek. Rádi to nedělají, ale je to furt (pro ně) menší zlo, než propouštět vlastní zaměstnance a nebo nechat firmu zkrachovat. Samozřejmě, že to nelze delší dobu ustát a tak mnohé firmy již neexistují. Je to bohužel spirála, tento boj již několik posledních let neúprosně přitvrzuje a pro technologické zkušené fajnšmekry tu již dávno není prostor. Chceš dodávat, tak se musíš řemeslně sakra ohnout a ještě víc nejen obchodně zariskovat, jinak máš smůlu.
Jeden by řekl, že je tedy potřeba něco udělat s těmi tupými trubci na úřadech (na investičních odděleních a hlavně ve výběrových komisích, potažmo radách i zastupitelstvech), kteří tvrdošíjně vybírají zhotovitele jen a pouze na základě nejnižší nabídnuté ceny. A ještě k tomu velmi často i bez valného zájmu, co za ty "levné" ceny vlastně nakoupí a získají. Částečně je to dílem neznalosti a mylných doměnek, že vše ošetří "zázračné" technické normy. Ale mnohem větší motivací tohoto přízemního výběru je jiný fakt: Obava z napadení neúspěšnými uchazeči, "kteří přeci nabízeli ještě nižší cenu".
Současný zákon o zadávání veř. zakázek umožňuje a dokonce doporučuje vybírat ekonomicky nejvhodnější nabídku (což není totéž, jako nabídka s nějnižší cenou). Ale právě z důvodu odvolávacích řízení, které ukrajují čas na realizaci zakázky, potažmo termín ukončení stavby, na který se váže podmínka proplacení dotací, vítězí na plné čáře naprosto jednoznačná a jednoduchá alibistická soutěž o nejnižší cenu. A že je vedle poctivějších stavebních firem stále větší procento sajrajtů v podobě vychcaných a dobře placených divizí právníků, kravaťáků a jejich nohsledů, schovávajících se za různé stavební společnosti, profitujících z napadání a odvolávání těchto zadávacích řízení, není snad nutné opět dodávat.

No, co s tím? Moc toho dělat zatím nelze. Pokud se ale podaří zapojit již ve fázi zpracovávání prvotních architektonických studií a pak především v druhé fázi zajistit dostatek finančních prostředků (přesvědčit investora, zastupitelstvo...) na velmi podrobnou realizační dokumentaci do takové fáze, aby pak do sebe vše zapadalo jak stavebnice, je z velké části vyhráno. Zde je asi jediná možnost, jak přiložit v rámci svých možnosí ruku k dílu. Z podrobné a jednoznačné dokumentace se stanoví již poměrně přesná cena a také mantinely, kam až to (ne)lze ošidit. Pokud budou uchazeči o zakázku žít s vědomím (detailní dokumentace jim to i napoví, ale musí se to tak nějak i třeba neoficiálně "rozkřiknout"), že to bude přebírat někdo v oborech znalý a kdo bude vyžadovat splnění veškerých zadání i precizní práci, pak se to moc "ojebávat" nedá. Ale závěrem dodávám, že podrobná specifikace i veškerá dokumentace také není rozhodně nijak jednoduchou záležitostí. Tedy, hlavně je velmi pracná.

Re: Nešvary sálů, divadel atd.

od Ondráš » stř 11. čer 2014 19:14:47

U nas mame take CYKY od stmivacu :evil: . A kdyz je AV a audio rack extra prizemnenej (podle "normy"), tak mame ve zvuku bordel jaksvin, kterej se meni podle toho, jak se stmiva. :evil: :evil:

Za ten clanek Oto diky, to presne vystihuje moji zkusenost. Proto jsem si rekl, jiz nikdy vice se nebudu zapojovat do zadnych podobnych akci. O to horsi, pokud uzivatel je osloven jako spolutvurce PD, at uz fakticky nebo ideove.
Stejne ho nikdo nikdy nevyslysi a i kdyby si sebevic stezoval, inverstor, dodavatel nebo v oba kombinaci ho "smaznou" a je ve finale ten nejhorsi, co si navymyslel p...viny kvuli kterym se komplikuje predani, terminy a fin. stranka veci. Pro otrlejsi povahy to pak konci ukoncenim PP, soudem, anonymnimi udani na UOHS apod. =D> .
Namitky o funkcnosti pak casto take investor nevaha nazyvat neco vicepracemi (dalsi rito marze pro retez subdodavatelu, tady se cena nekontroluje a jde mimo zakazku), i kdyz se vlastne o zadne viceprace nejedna (pokud byl puvodni projekt dobre, tak tam ty veci jsou, jen se najednou v PD pro vyber zhotovitele zahadne ztratily).

Chce se mi blejt...hezkej vecer.

Nešvary sálů, divadel atd.

od Pavel Sokolovna » úte 07. čer 2011 20:40:41

Oto, tak mi to nedalo a oddekloval jsem přípojnici dimmerů. Samozřejmě jsou tam obyč nestíněné CYKY.

Nešvary sálů, divadel atd.

od Ota » pon 06. čer 2011 10:34:54

Když je řeč o těch dimmerech, tak bych rád doplnil, že největší podíl na rušivá napětí do vysokoimpedančních asymetrických rozvodů v audiu má v těchto případech vedení k reflektorům, které zde tvoří poměrně účinnou vysílací anténu. Samotná přitomnost rozvodny scénického osvětlení až zas tolik problémů nevytváří, jednotky dimmerů jsou uvnitř kovového zeměného šasi a běžné divadelní výrobky musí splňovat požadavky elektromagnetické kompatibility.
Nevím jak kde, ale dosud jsem nikde nenarazil na nový či rekonstruovaný kulturák, kde by bylo použito pro scénické osvětlení stíněných silových kabelů (např. CYKCY namísto CYKY). Přibližně 30% nárůst ceny této kabeláže by teoreticky neměl být zásadní problém, jenomže vzhledem tomu, co jsem popsal již dříve ohledně současné stavební praxe, i zde vidí dodavatel, či někdy i investor, místo pro "šetření". Tedy, pokud ovšem toto již bylo požadováno projektantem, což také nebývá vždy. No a ten, pokud o problematice EMC cosi tuší, stejně většinou podlehne svému šéfovi nebo zákazníkovi pod tíhou argumentu: " ... Si ulít vole, tohle platit nikdo nebude!!! Bezpečnost to neohrozí, revizí to projde, tak si nevymejšlej pičoviny! A normy o EMC? Tak napíšeme, že sál není určen pro koncerty s el. kytarou..." No a tak je v PD pro jistotu již rovnou běžný CYKY, případně bezhalogenní např. N2XH apod., "aby hasiči neřvali" a nedejbože při požáru se nikdo nedusil zplodinami běžného PVC pláště.
Taková "prkotina", že pak během koncertů mají kytaristi a baskytaristi na jevišti značný problem s vrčením (sinus brum 50/100Hz to není), nikoho z šéfů/investorů ve chvíli příprav či samotné rekonstrukce nezajímá.
Další kapitolou jsou elektro-projektanti, kteří si svůj odbyt zajišťují pomocí image "levný tvůrce rychlých návrhů levných instalací". Na to leckdo rád slyší, investor obzvlášť a architekti projekčních kanceláří snad nejvíce. Pak není divu, že v nově rekonstruovaném i poměrně velkém KD či divadle, lze nalézt mj. např. páteřní rozvody mezi hlavním a podružnými rozvaděči (rozvodnu scén. osvětlení nevyjímaje) ve čtyřžilovém TN-C provedení. :smt021 Co pak dovedou způsobit i v PA úbytky (rušivého) napětí na mnoho desítek m dlouhém PEN vodiči, snad nemusím dále rozepisovat.

Nahoru