dB Technologies Opera pro živé hraní?

[pabyk]

Ahoj všem zvukařským mistrům,
mám dotaz: jaké jsou vaše zkušenosti/doporučení pro dB Opera pro živé hraní? Jsme kapela: 3x zpěv, živé klávesy a kytara, zbytek ze sequenceru. Hrajeme plesy, zábavy a večírky, všehochuť, max. 300 lidí. Doposud 2x pasivní třípásmové bedny C-Mark http://www.voicemaster.cz/index.php/zav ... 03/at-3703 a krmíme dvěma konci Behringer (protože bi-amp). Výkonově ani zvukově nemáme větší problém. Změnu chceme kvůli vysoké hmotnosti beden a konců - kdo se s tím má pořád tahat. Nechceme do aparátu dávat víc jak 50.000 Kč.Takže:
Vybrali jsme satelity 2x dB Technologies Opera 15 a k tomu sub 1x dB Technologies Sub 615. Má s touto konfigurací někdo zkušenost? Doporučili byste?
Díky předem, Pabyk

[Marian]

Zas pokiaľ to má byť ľahšie asi by som nešiel až do 15" satelitov volil by som 12" plus 15" sub, osobne viac síce preferujem 18" ale to už nie je jednochlapovka, takže asi ostať u 15" prípadne dva subbasy s 12", alebo jeden v konfiigurácii 2*12" no cenovo to vide určite viac. Problém je v tom že čim menšie a čím výkonnejšie to ma byť resp výkon zostať zachovaný, tým je cena vyššia. dB Sub 615 sam o sebe toho moc nezahrá je to relatívne lacný low-end čo dokáže konkurovať tak behringeru, LD, či the.boxu, na akcie vášho tipu by som povedal že dva budú asi nutnosť optimum možno aj 4ks záleži aj od toho čo bude nad tým, no ten sub jeden kus ja tak adekvátny k páru dB Cromo10+ alebo 12+. Pokiaľ by to mala byť zostava z jedným 15" subom, tak určite niečo silnejšie ako napr. ART 905, EV ETX-15SP, tak to sme na cenovke 40000Kč a za 10tkč asi nejde dva aktívne seriózne satelity zohnať asi nie je reálne. Z výkonnejších basákov je nižšia cena na JBL PRX815XLFW cenovka je tam okolo 30tKč a na tú cenu hrá veľmi slušne by som povedal že konkurencie schopne k vyššie uvedeným, akurát tie lacnejšie satelity JBL EON612 za veľa nestoja, PRX812W by som ešte nebral kvôli 1" HF driveru s 1,5" v.c. v danej cene (napr konkurencia 12"+1,5"vc driver podobného výkonu ponúka asi o tretinu lacnejšie), čo by som bral tak to je SRX812W, kde je 1,4" HF driver s 3"v.c. len tam je už diametrálne odlišná cena, no aj zvuk aj výkon, na to že JBL nie je moja oblúbená značka musím povedať že hraju fakt výborne no v podstate v takej cenovej kategórii už máločo hrá zlé. Naviac JBL má dosť drahý servis, aj keď nie sú veľmi poruchové, aspoň podľa skúsenosti toho čo píšu na zahraničných fórach tak odpalenie HF driverov u série EON a PRX nie je nič výnimočné, dokonca som dakde aj videl ponuku na dorábanie ochrán. Tak či onak do 50tKč by si asi nevliezol ani s tými EONmi,bol bi si nejakú tisícku-dve nad.

[tomeek88888]

Zdravím, pokud vám jde i o hmotnost, tak určitě 12 palec. Lepší i při podání vokálů. Chtěl jsem koupit taky nové Opery 12 a testoval jsem spolu s Art712 a vzal Arty. Rozdíl v ceně sice 4tis. ale neni to zase tolik. Opery nehrály špatně, spíš při menší až střední hlasitosti, ale při vyšší už to znělo nepříjemně, agresivně. Arty vyrovnaně. Jako spodek by mohli být 2ks třeba db tech. sub 15d nebo sub 15h i z druhé ruky nebo jak je psáno výše Art905a. Při nových už by to bylo mimo rozpočet. Navíc 300 lidí už je dost, tak možná i dva na stranu, ale zase nemáte bicí.
Nejlepší je si to někde poslechnout, buď na prodejně nebo u někoho na akci. A vybrat si, co se vám bude víc libit.

[pabyk]

Díky za vaše názory. Arty mě zaujaly, i když jsou na trhu od roku 2012, ale popravdě se subem vidím problém, protože vaše sub-doporučení táhnou cenu aparátu k 60.000 Kč, což je fakt moc. Byla by nějaká alternativa zázračného poměru cena/výkon?

[Milan T.]

Ne nebyla!

[Zdeněk Prodance]

Pokud jste se rozhodli k aparátu, který žádné suby neměl, je konečně přidat (a současně výrazně snížit rozměry a váhu satelitů, což jejich potřebu rozhodně zvyšuje), tak se snad nemůžete divit, že to bude taky něco stát. Dvě bedny jsou vždy lacinější než čtyři a pokud chcete vystačit se třemi, tak ta třetí nemůže být kapesní, nýbrž naopak hodně velká (typicky 18" hornflex).
Další poněkud opominutá věc jsou ty vaše současné bedny - sice v podstatě čínské noname, ale pravděpodobně 15" s 4" cívkami a ve velké bedně zřejmě slušně basující a k tomu dva drivery nejspíš s 3" a 1,44" membránou. To je koncepce mnohem dál, než všechny ty Opery, co zvažujete náhradou a snad jen příliš slabé zesilovače by to mohly opravdu hodně brzdit. Mne dost překvapuje, že tomu vůbec neříkáte downgrade, protože to skoro jistě sestup dolů je.
No a nastavit si od oka takový rozpočet, že s tím nejde asi nic dělat, nedává žádný prostor k žádnému "radění", akorát může být člověk za pitomce, že něco připustí a pak to nedopadne. Buď si zvyšte rozpočet anebo uberte na požadavcích (tedy jasně řekněte, že hrát vám stačí tak pro polovinu lidí, co dosud) anebo jednoduše vůbec nehledejte v novém zboží, ale jen v ojetinách (což má svoji vlastní sadu pastí a problémů, ale možné to asi je). Těch 2012 jsem nějak nepochopil - to má být hodně nebo málo ? Obě řady (ART i _Opera) se prodávají velmi dlouho a postupně inovují, v RCF je výběr plastovek mnohem větší než u dBT, řekl bych rovnou asi největší na světě.

H.M.

[Zdeněk Prodance]

Pardon, ne 1,44", ale zřejmě 1,73", nicméně je to v tomto případě šumák. No a musím ještě jednou přidat, že mne opravdu zaráží, jak jste vlastně k těm 50000 dospěli, když 28000 stojí jen ty dvě čínské bedny bez ničeho, nikde žádná elektronika, žádný sub.

http://www.voicemaster.cz/index.php/zav ... 03/at-3703

H.M.

[pabyk]

Díky Zdeněk Prodance H.M., za rozbor situace. Hodně užitečné. Ty čínské bedny krmíme 2x Behringer EP 2000 http://www.music-group.com/Categories/B ... 0/p/P0A38#, jako bi-amp. Mám za to, že výkonově to k sobě sedí. I díky tvému příspěvku a názoru je jasné, že ten downgrade musíme ještě zvážit. Zvukově proti současnému řešení nemám celkem nic, samozřejmě pokud pominu nepřítomnost Sub. Ale výkonově jsme ozvučili zatím vše, i venkovní areály menších rozměrů. Důvodem popisovaných úvah je vysoká hmotnost a velikost beden a konců. Chtěli jsme to všechno minimalizovat s nadějí, že v roce 2017 už existuje řešení "hodně muziky za málo peněz". Měl bys k současnému aparátu doporučení? Píšeš o chybějící elektronice - co máš na mysli? Před konci máme exciter a crossover.

[Marian]

No neviem podľa mňa ten zosil na HF ešte OK ale na basy asi dosť slaby. Dáva to reálne do 8 ohm na kanál tak 300W, basak by mal zniesť zosil do 1000W. Asi najväčší problém je váha boxov, dali by sa nájsť boxi s 15" čo uhrajú hodne aj bez subbasu, veľkosťou to bude podobné, výkonovo by mohlo byť lepšie a hmotnosť na kuse 15-20kilo menej, ale pri tej cene tam bude iba 1" HF driver s cca 1,5-1,7" cievkou, kde je limit 25tkč na bedňu. Teoreticky by ste mohli skúsiť EV EKX EKX-15P ta vojde do ceny a je to drevená bedňa. Počul som u nás v kinosále MSKS (cca 380 miest + balkon) hrať slabšie ELX15P bez podpory subbasov a do istéhej halsitosti to bolo zvukovo v pohode, no potom asi 1/3 koncertu zvukárovi preplo a začal valiť čo to dá či nedá a už to bola prasačina kde bolo počuť skreslenie snáď to bolo aj 10% za limitáciou. Čo sa týka hlasitosti tak asi do pol hľadiska to bolo OK no len tak-tak v zadných radoch, jak to prehulil tak to bol na <> všade. EKX by mali byť o papierových 500W silnejšie. Potom do ceny vojdu dB Technologies Flexsys F15 je už výkonovo slabšie aj keď hrajú pekne, predpokladám že tie nová séria LVX bude tiež dačo podobné. Šlo by u vašej zostavy ešte vymeniť zosilňovač nejaký 4-kanál napr. čínsku kopiu FP1000Q alebo PKNC plus pridať ešte DSP ak ho nemáte, prípadne sú aj verzie so vstavaným DSP, ale asi pri tých boxoch je ich váha minoritný problém. Mne sa napríklad páčiačo majú v PD vo výporedaji QSC HPR152F za tu cenu je to zaujimavá ponuka len váha je tam +/-rovnaká lebo tam je ešte klasický zosil AB+H s toroidným trafom. Prípadne dosť často vidím SRM650 asi bude celkom obľúbena no namal som možnosť z ničim to porovnať, subjektívne basovalo dosť akurát to môže byť klamné ako pri JBL EON615 čo basuje statočne no fakt je ten že to menej výrazne hrá stredy výšky.

[Zdeněk Prodance]

Nemyslel jsem to tak, že vám elektronika chybí, jen že není v ceně těch beden, kdežto v aktivních už bude muset být. Tedy minimálně ty dva zesilovače a x-over, navíc dneska i nějaké ty ochrany reproduktorů proti přetížení, korekce pro určité nedostatky reproduktorů, protože i DSP v aktivkách jsou čím dál schopnější apod.
Ano, v roce 2017 existují řešení "hodně muziky za málo peněz", jaká před deseti lety ještě možná nebyla, ale ten pokrok může jít jen někudy, třeba ve výkonu zesilovačů a jejich váze a ceně, ve schopnostech DSP (a schopnostech výrobce je využít) a ceně za to, naopak v podstatě nemůže jít směrem k masivnímu zmenšování a vylehčování beden a už vůbec ne k současnému snížení ceny, když má počet beden významně (+50 až +100%) narůst. Já si myslím, že speciálně my jsme se vždycky hodně snažili nabízet malé a výkonné bedny, kromě značkových dovozů to jsou naše Megatony, kde například NDM124, ale i obě třípásma jsou jednoznačně navrhované s myšlenkou na co nejmenší rozměr a váhu, ovšem takové bedny prostě nevyjdou ani v pasivním provedení na 10000/kus. Stejně je na tom úplně každý výrobce, malý jako velký, takže cokoli vypadá na první pohled velmi zajímavé cenou, má někde háček.

H.M.

[pabyk]

Jasně, Zdeněk Prodance. Já jsem doposud zastával strategii pasivních, dřevěných, velkoobjemových 3 pásmových beden, protože tak nějak konzervativně myslím, že dobrý zvuk nedělá jen DSP a podobná elektronika.
Z téhle diskuse mi plyne závěr, že buď zůstaneme na čem jsme, včetně tahání spousty kilo před a po kšeftě, anebo hodně připlatíme za lehčí aparát snad lepšího zvuku.
Diskusi nekončím, pokud má kdokoliv jakýkoliv užitečný názor, sem s ním. Podle počtu přečtení to asi zajímá více lidí.
Díky za názory především Marian a Zdeněk Prodance!

[Marian]

Koncepcia objemnejšia bedňa s 15" a na to výkonnejší aspoň 2" cievkou HF driver je stále v hre. U silnejšieho driveru nieje podstatný iba výkon ale hlavne to že deliaca frekvencia je nižšia čo prispieva k zrozumiteľnosti do diaľky. Basy sa v priestore pomerne dobre šíria no vyššie frekvecnie zanikajú, resp. splývajú viac s okolitými zvukmi/ruchmi. Dajú sa nájsť aj aktívne bedne v takej konfigurácii. Bez subbasu to uhrá pomerne hodne, no pre basy bude stále nevýhoda to že je bedňa na stojane tak vyžaruje do celého priestoru nie iba do polopriestoru ako keď je subik na zemi a prídá to pár decibelov. Asi najlacnejšia aktívka takej koncepcie je thomanovský Achat 115MA, zvukovo na danú cenovú kategóriu pomerne slušné komponenty aj zvuk aj keď čínske, len mne osobne trocha chýbal výkon, najmä ak idú fulrange na doraz je to cítiť. Z lepších značiek taká koncepcia začína u Yamaha DSR115 na cenovke okolo 1100€/ks, potom sú trojpásmovky so stredom na zvukovode ako JBL PRX835W, dB F315, EV ETX-35P či QSC KW153, sú to pomerne veľké bedne no každá je aspoň 5kil ľahšia od tých vašich a verte mi nad 30kg je každých 5 kil riadne cítiť, tiež často u nás vidno u kapiel a na menj náročné akcie si s tým dovoli aj v exteireri bez subbasu, keďže vďaka pomerne veľkému objemu to celkom obstojne basuje a stred na zvukovode smeruje zvuk v optimálnoejšom vyžarovacom uhle a má pomerne slušnú citlivosť. Dosť veľa ľudí si robí alebo dáva robiť bedne s poriadným 15" s ND magnetom ako RCF LF15N401, LF15N451, MB15N405, BC 15NA100 a pod. a silným HF driverom z hmotnosťou sa dá dostať pod 30kil a urá to hodne v interieroch aj bez subbasu a so subbasmi aj exteriery tiež. Ide tak postaviť za rozumne peniaze reprobox top triedy z reálnym výkonom okolo kilowatu, no keď k tomu prirátam cenu slušného zosilu, tak sa to don 50tkč tiež nevojde. Ďalšia vec je, že dnes sú už 4 kanál digi zosilňovače so slušnúm výkonom vo výške 4,5cm (1U) + ďalší 1U DSP (sú aj so vstavaným DSP) a nad to ešte digitálny mixpult a dajaké bezdroťaky a všetko to vojde do 19" racku výšky 5-6U a váhy 25kil čo sa pololoží na bok pódia, dá sa to zapojiť tak že po jednom 4-žilovém kábli 4x4 sa prepoja podľa potreby jeden až tri subbasy paralelne (1+,1-) a jeden či dva satelity (2+2-) na každej strane, je to dokonca menej komplikované ako prepájať aktívne bedne, kde treba ťahať signál a predlžovaky s elektrikou. Sú aj mrňavé LA zostavy čo uhrajú na danú veľkosť hodne mne sa celkom páči zostava 2x dB DVA M2M set + DVA S08D na stravu dá sa s tým veľmi dôstojne odohrať aj menej náročná akcia vonku, je to pomerne ľahké subik má dačo cez 20kil LAčko tak do 10kg/ks a vojde to do kufra oktávky kombi či dacie lodgy. Podobné sústavy robí takmer každá značka. Samozrejm o cene 50tkč nemôže byť ani reč, proste kto chce veľký zvuk musí zaplatiť a do istej hranice to odrbať ako ta ide a le ďalej nie. A tie colum array mňa osobne nenadchli za rovnakú cenu klasická koncepcia založná na aktívnych či pasívnych badniach + zos. to zvukovo aj vykonovo prehraje. No to je daň za to že je to ultra mrňavé a už to dajak rozumne hrá.