"Buskerský" aparát

Pasivní, aktivní, odposlechové, studiové...
Otas
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 255
Registrován: ned 06. lis 2011 15:59:02
Bydliště: Bílina

Re: "Buskerský" aparát

Příspěvekod Otas » čtv 11. led 2018 17:10:37

Tak na to koukám, jak se to rozeběhlo :)

Chápu potřebu jen nepříliš nápadného přizvučení - pořád mi připadá, že ten nejmladší frontmen, natož bubeníci žádný mikrofon nemají. A z dalších nástrojů jsou viditelně a slyšitelně ozvučeny jen ty "housle" - omlouvám se, nezapamatoval jsem si název. Je to více autentické.

K výkonu zesilovače a jeho velkému příkonu: Pro srozumitelnost mikrofonu bude určitě potřebná dynamika (a stejně bude kompresor nutný). Baterka 12 V je nejjednodušší zdroj a špičkový proud 40 - 60 A do zesilovače by jí neměl dostat do úzkých. Při běžném provozu vezme cca třetinu a to jde. Ta kombinace bude fakt asi nejlacinější a nejrychleji po ruce.
Aby byla zajímavá jiná verze, pak jsme alespoň na 48V (můstkové zapojení zesu, nutno ho zakázkově vyrobit), čili 4 komerční baterky.
Je fakt, že ve sladkých počátcích (1988) jsme na sloupky 8*ARO6.. a zes 2*100W hráli disko pro náměstí :). Hrály překvapivě hlasitě :), ale bez pořádných basů a nejvyšších výšek. U skutečných výškově zdatných repro se trochu bojím interferencí, může být lepší tam snad ty kmitočty ani nemít.
Sub šnek se mi nezdá - potvůrky mi obvykle hrály na opačném konci sálu, u nich bývalo ticho :). Bude-li sub skutečně potřebný, pak to bude krabice na žebřiňáku, nejlépe rovnou pod sloupkem.
Bude potřebný mix a nějaké zmíněné efekty (ekvalizéry a kompresory), aby to bylo poslouchatelné, vše napájené z baterek. Mixy se tak vyrábí, přijímače od bezdráťáků jsou tak téměř všechny, ostatní nevím. Samozřejmě s trochou kuráže jde z bateriového napájení udělat zdroj 2*15V a jít přímo dovnitř analogových věcí (tomu nahrává, že střed baterií 2*24V nebude u zesu v můstku zatěžován. Jak popřípadě s digitály nevím, nerozumím jim.
I tak to bude o čarování s nulou - zemí.

Zajímavé téma, pokud budeš věci dávat dohromady, mohu pomoci radou (už jsem toho i dost ubastlil za ty desítky let). Bohužel ne výrobou (zatěžuji se úpravami věcí pro vlastní zvukařinu).



Allen Heath SQ
Reklama
 


exxxi
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 835
Registrován: sob 29. led 2011 1:35:00
Kontaktovat uživatele:

Re: "Buskerský" aparát

Příspěvekod exxxi » čtv 11. led 2018 21:38:42

Nektere firmy delaji "profi" 19" veci i s moznosti baterioveho provozu. Videl jsem to napr, u kompresoru znacky Show, ktery mel jak moznost provozu 240V, tak svorky na baterie. Uz nevim, jestli 12 nebo 24. Takze mozna i mix na baterky by se nasel.


Morfeus.net | http://www.bandzone.cz/tractus
SiEx3, DL1608, KW153, SB18 etc.

Krakonosh
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 74
Registrován: čtv 12. úno 2015 7:23:10

Re: "Buskerský" aparát

Příspěvekod Krakonosh » pát 12. led 2018 6:37:59

No, já si myslím, že na malej digi mic typu XR18 by stačil malej střídač, kdybych byl odvážnější, tak si myslím že za zdrojovou částí bude mít normálně 5/12V DC síť - jenom by to tam chtělo důsledně oddělit trafem výstup z mixu od vstupu zesilovačů, pokud by byly napájeny ze stejného zdroje...

Otas - nejmladší frontmen - ten s cistrou ("kytarou")? nebo fidulista? Cistrák má evidentně port, ostatní asi ne, ta cistra je tam slyšet dle mého z repráků, dále šalmaj (ten klacek) má na konci evidentně mikrofon, ač se jedná o nástroj dost hlasitej...

Podle mě ideální sestava by byla nějaký pult typu XR/MR18, což obsáhne mix a efekty s ekvalizéry, nějaký crossover (malou aktivní výhybku na sub) a jeden zesilovač s vykuchaným napájením, jeden kanál výšky, druhý spodky, při zdvojení beden to normálně šoupnout paralelně. Napájení dle potřeb a rozsahu, nejspíše 8x baterie 12V (možná devátá samostatně na porty a mix), jednoduchá sestava o 150W středního výkonu by obsahovala třeba tyto https://www.gme.cz/oloveny-akumulator-s ... -12v-7-2ah a má to cca na 5h provozu (hrává se jedna série 30 min, pak se to může dát nabít). Zpočátku můžem klidně jet nenápadnou prodlužovačkou na 230V, časem si pak vydělat na baterky :-D, takže bateriový provoz zatím podmínkou není, do budoucna a na velký vůz ano.

Jenom právě vyřešit to repro. Holubník mě taky napadl, ale když se to zasadí do kontextu - která tlupa muzikantů s sebou na jarmark tahala holuby, leda že by to byl dobový live stream :-D, nebo to bylo pro kapelního manažera na domlouvání kšeftů? :-D. Spíše právě něco, co lze ukrýt za logo kapely - což sice taky není úplně dobový, ale projde to lépe :-) a může to být zároveň praktický stojan na odkládání nástrojů (pár jich tam střídám).


No, čte to tu tedy někdo, kdo má praktické zkušenosti se stavbou sloupů? Po teoretické stránce (výkon, SPL, frekvenční rozsah) se to tu tak nějak řešilo, ale jak to fachá dohromady...asi je budu muset koupit a prostě to vyzkoušet...


TCHKPH - zvukař mírně pokročilý, pořadatel, muzikant

kelly.ok
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 67
Registrován: stř 18. říj 2017 7:27:13

Re: "Buskerský" aparát

Příspěvekod kelly.ok » pát 12. led 2018 8:11:00

Opět, rozjelo se to tu do mnoha různých směrů a podproblémů... budu reagovat asi jen na některé z nich. Většina továrních systémů o kterých jsme se tu bavili bude mít processing určitě pokročilejší, než jen crossover... obecně, čím složitější reprosoustava se použije, tím pokročilejší processing je potřeba. Jasně, bude to hrát i bez pamatetrického eq, bez možnosti přesného zfázování jednotlivých pásem, elmiminace zpětné vazby atd... ale pokud se stále bavíme o tom, že chceš dosáhnout výsledku jako s továrním produktem, pak to tak jednoduché nebude.

Ono budeš asi těžko shánět někoho, kdo takové PA stavěl. Dost možná právě proto, že stavba sloupu, který bude skutečně fungovat je pro většinu lidí zbytečně komplikovaná a lepší výsledek oproti klasice přinejmenším nejistý. O omezenějších až omezených možnostech osazení nemluvě, který bude jedním ze základů.

Možná jsem to jen špatně pochopil, ale dávat repra kamkoliv "za cokoliv", pokud to není opravdu hodně perforované, je špatný nápad. Ohledně nazvučení nástrojů bych se asi skutečně obával vzniku řetězové reakce, že jakmile nazvučíš jeden, vznikne tím potřeba ozvučit další a takto dále... bylo by dobré s tím počítat.

Vím že to vypadá, že tě tu od toho většina odrazuje, kritizuje atd... ale je to podle mě tak moc specifický požadavek, že to podle toho má i odpovídající množství možných zádrhelů.



Krakonosh
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 74
Registrován: čtv 12. úno 2015 7:23:10

Re: "Buskerský" aparát

Příspěvekod Krakonosh » pát 12. led 2018 13:19:36

Díky, právě o řešení zádrhelů jde...právě zajímavé mi přijde, že lze sehnat jednu formu sloupů i jako pasiv, tak si pořád říkám, sakra, co je tam za zádrhel? :-D...Asi dojdu k tomu, že si holt nakoupím repro a v nejhorším případě vyhodím 5 tisíc a měsíc práce...Nemusím dosáhnout stejných výsledků, jako s továrním produktem, stačí mi aby to bylo použitelné pro mě. Ekvalizaci by řešil digi mix. Možná to posléze zahodím a koupím tovární, který jen upravím...

Právě že repra za "cokoliv" nechci, pokud budou dostatečně malé, budou to prostě "dva trámy", který jsou spojený třeba bannerem s názvem kapely, využity jako věšáky na nástroje a podobně, přičemž aktivní část bude klasickej plechovej kryt repro s potiskem (hadrem s potiskem) dřeva, nebo něco podobného. Se řetězovou reakcí trochu počítám, ne u "light" verze s jedním sloupem, ale u té "heavy" s velkým vozem...


TCHKPH - zvukař mírně pokročilý, pořadatel, muzikant

kelly.ok
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 67
Registrován: stř 18. říj 2017 7:27:13

Re: "Buskerský" aparát

Příspěvekod kelly.ok » pát 12. led 2018 14:41:35

EQ je jedna věc, DSP věc trochu jiná. Je pravda že některé digi mixy umí narhadit samostatné DSP (jestli to umí např. ta XR18 nebo MR18 nevím), neříkám že je to DSP nutné, ale může se to ukázat jako vhodné až potřebné. Dejmetomu že se bez processingu tedy obejdeš nebo postačí možnosti mixu ;)

Čili co za repra do sloupků? Klíčové bude asi to, aby to hrálo dost do šířky, když chceš ozvučovat řekněme přes 180°. Sehnat maličká širokopásma, která budou mít dostatečný vyzařovací úhel... žádný konkrétní model mě nenapadá. Další řešení je dvoupásmová koncepce sloupu, ale sehnat hornu co se vejde do nějakých 10cm šířky taktéž nebude jen tak, taky mě nic nenapadá. PA tweeter také moc nepomůže, bývají také více směrové než by bylo potřeba. Dál se dá dosáhnout širokého vyzařování způsobem jaký má třeba onen Bose - tedy vyklánění jednotlivých měničů mimo osu... co to pak udělá v ose reprosoustavy, nebo i mimo ni za vlnobití, těžko odhadovat. Nebo driverem s širokým vyzařováním na principu difrakčního zvukovodu jako má třeba EV Evolve, což už je vyšší dívčí a sehnat něco takového asi také možné nebude.

Nejjednodušší možnost se jeví použití více "úzkých" zdrojů a jejich naúhlování od sebe, což znamená více reproduktorů a více věcí které potřebuješ "maskovat". Poslední možností je, hrát klasicky dvěma klacky dopředu a smířit se s tím že k lidem po stranách, případně vepředu uprostřed se nedonese všechno to co k těm ostatním.

Osazení subwooferů a jejich konstrukce už je proti tomuto pak už víceméně hračka...



Otas
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 255
Registrován: ned 06. lis 2011 15:59:02
Bydliště: Bílina

Re: "Buskerský" aparát

Příspěvekod Otas » pát 12. led 2018 16:19:27

No, myslím si, že ti Francouzi (či kdo to je) také nehrají do všech stran. Vždyť ani oni nemají obličeje i dozadu :)... Stavět se publiku zády je neslušné a oni to vědí.
O sloupech docela dobře pojednává stará literatura: Svoboda - Štefan: Reproduktory a reproduktorové soustavy SNTL 04-534-83, je tam třebas i o tom vyklánění a dopadech.
Zádrhel u sloupů je omezené pásmo, kde se kmitočty sčítají, jinak je to (znám je z praxe, jak jsem již napsal) bomba. Problémem je potřeba dostatečně citlivého reproduktoru, zapomeňme na vše, co je pod 90dB/W/m - seriozně změřeno.
A vyslovím další paličskou myšlenku: kmitočty nad 10 kHz jsou tady vcelku zbytečné (a nejen proto, že už je skoro neslyším :) ). Ale několik tweterů typu "bulit" http://www.prodance.cz/st304-8ohm.html namísto děr holubníku je svůdná myšlenka..



exxxi
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 835
Registrován: sob 29. led 2011 1:35:00
Kontaktovat uživatele:

Re: "Buskerský" aparát

Příspěvekod exxxi » pát 12. led 2018 18:50:21

Drivery se daji resit dvema zpusoby.
1) Hodit nad sebe tri kousky zvukovodu pro LA, mivaji sirku aspon 100*.
2) nejakeho prcka z Prodance, napr. A1040 (133mm), A1185 (132mm), A7070(118mm).


Morfeus.net | http://www.bandzone.cz/tractus
SiEx3, DL1608, KW153, SB18 etc.

kelly.ok
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 67
Registrován: stř 18. říj 2017 7:27:13

Re: "Buskerský" aparát

Příspěvekod kelly.ok » pát 12. led 2018 19:56:13

Jestli hrát místo 360°jen do 270° to stejně nijak dramaticky neusnadňuje... dvěma klacky to stejně uhrát nepůjde.

Selenium ST302 tu mám na pokus/osazení do mini PA satelitů spolu s 6" Fane Sovereign (se subem ve finále něco na způsob LD Lucas). Je to dosti úzké, vidim to spíš vhodné do nějakého malého low-budget stage monitoru... jak se budou chovat třeba tři kusy u sebe je otázka... většinou víc výškáčů u sebe udělá spíš neplechu, než parádu (pokud to nejsou takové, u kterých se s tím předem počítá). Nemá to sice takový ten hezký důraz a projev jako kompresní driver... ale to by se dalo oželet.

Ta A7070 s DE25 by šla, ta mne nenapadla... a nad nějakou partičku 4" nebo 5" by to bylo akorát. Z toho co je na Prodance jsou oba prcci co tam nabízí dost drazí. Visaton má něco také... ale je to pro mě trochu španělská vesnice v takto malých měničích. B100 je asi zbytečně drahý (2000,- kus) K100V má zas 80dB/w/m což nedostaneš na příliš rozumnou citlivost ani 8 kusy. Nebo zkusit nějaký no-name z číny, ebaye apod... Nebo tu někoho něco napadne :) S 5" by měla být situace znatelně veselejší



Krakonosh
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 74
Registrován: čtv 12. úno 2015 7:23:10

Re: "Buskerský" aparát

Příspěvekod Krakonosh » pát 12. led 2018 21:50:59

Pětipalce by asi byly ještě taky skousnutelný...v dnešní době 3D tisku si myslím, že tlama na hornu by nebyla problém :-). Zajímalo by mě, co za repráky mají ty Bose nebo JBL...Bose jsem slyšel, hrajou krásně do stran, dokážou při svým malým výkonu vyplnit prostor...a při tom jim stačí 8x dvoupalec

Jak píše Kelly, výsledný úhel je v podstatě jedno, základ je jeden nebo dva aby měly dostatečný úhel pokrytí na základ, kolik se jich dá okolo je docela jedno (zadní mají většinou na tržišti funkci akustického lákadla pro kolemjdoucí). Souvislé pokrytí je vyžadováno hlavně dopředu a na dva sloupy těch 150/180 stupňů může stačit. ale supr, už se prokousáváme ke konkrétním případům :-)

Ten ST304 vypadá zajímavě, možná je i na partu dvoupalců o něco silnější (pravda, ale pod něj se už vejde 4 palec), to by nemuselo bejt špatný...


TCHKPH - zvukař mírně pokročilý, pořadatel, muzikant

kelly.ok
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 67
Registrován: stř 18. říj 2017 7:27:13

Re: "Buskerský" aparát

Příspěvekod kelly.ok » pát 12. led 2018 22:24:02

Neuvědomil jsem si, že se vlastně uvažovalo o umístění "za kapelu" že? Pak by skutečně dva mohly stačit.

ST304 bych zatím nechal stranou... exxxi má pravdu: Megatoní A7070 s driverem bude vhodnější volba... vejde se pod ní 4", s trochou rezervy i 5" a rozdíl oproti tomu Seleniu bude značný....

Ani bych se nerozptyloval pokusům shánění origo měničů z nějakého ze systémů... ono to ve výsledku stejně hrát nebude, protože věcí co výsledný zvuk ovlivní je mnohem víc než samotné měniče. Oni stejně sehnatelné s největší pravděpodobností nebudou, pokud náhodou ano, pak se to zřejmě nevyplatí...

Trochu na okraj: tyhle column arrays jsou teď hodně v módě, takže všelijaký reklamní tvrzení to chce brát opatrně... stačí si to párkrát přečíst a pak tomu člověk začne i věřit. Neříkám že to ty vlastnosti nemá, slyšel jsem většího brášku a ne že by to hrálo vyloženě špatně, ale odvařenej jsem z toho zdaleka nebyl. Ale spíš s tím mám problém ten, že za stejné peníze lze mít aparát co uhraje i mnohonásobně větší akce. Prostě to asi má cílovou skupinu, se kterou se míjíme...



exxxi
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 835
Registrován: sob 29. led 2011 1:35:00
Kontaktovat uživatele:

Re: "Buskerský" aparát

Příspěvekod exxxi » pát 12. led 2018 23:43:33

U tech profi sloupku si myslim pouzivaji obycejne kalotove vyskace, nikoliv drivery. Jinak, co jsem slysel sloupky, vypada to efektne, v primem srovnani s kvalitni 12"+1" to hraje vzdy z pr...... At RCF nebo EV na oficialnich predvadeckach, vedle skutecne bedny to stejne zni jak tranzistorak.
Ale jsem fanda do experimentovani, takze kombinace maleho stredobasu a driveru by mohla hrat lip. Vzhledem k vykonu bych zkusil i nizsi deleni, odvazil bych se k 1kHz. Pro zacatek bych to vyzkousel na bi-amp a v pripade spokojenosti s patlal s pasivni vyhybkou. Nejake drivery muzu v Plzni pujcit a muze se hned experimentovat.
Pri umistovani stredobasu bych bral v potaz, ze stred v ose podia bude pokryt muzikanty, takze jeden 5" dopredu, druhy vytocit ven od osy.


Morfeus.net | http://www.bandzone.cz/tractus
SiEx3, DL1608, KW153, SB18 etc.

Otas
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 255
Registrován: ned 06. lis 2011 15:59:02
Bydliště: Bílina

Re: "Buskerský" aparát

Příspěvekod Otas » pát 12. led 2018 23:59:01

Už to spěje ke klasickému PA, podezřívám že proto, že tomu tady lidi nejvíc rozumí. To už fakt na závěr skončí na nějaké 2*10" + 1,4 na široké horně (což tam ti klucí určitě nemaj). Prostě nuda :(.
Stále si myslím, že se má jen přizvučovat, pokud se to má blížit autentičnosti a být stylové.
Slyšel jsem Bose colum aray venku, pro zpěvačku, zpěváka a klávesy a nemělo to chybu. Kromě toho, že to krásně čistě hraje, je to i malé. Rockový koncert nebo diskotéku tím určitě nenazvučíte ani ve vinárničce, ale má NDM152 nebo NT59 by na ně zvukem (především překvapivou vyrovnaností do dálky a šíře) neměly. Pro přizvučovací akce je to dělané. Ale ta cena, pane Khon, ta cena... Mimochodem sloupky RCF na Demu byly zklamáním, ty zněly fakt trapně.



kelly.ok
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 67
Registrován: stř 18. říj 2017 7:27:13

Re: "Buskerský" aparát

Příspěvekod kelly.ok » sob 13. led 2018 8:58:14

Z to co jsem viděl, nebo hledal, tak na kalotový výškáč jsem u žádného z nich nenarazil... buď driver, nebo širokopásma. RCF EVOX má právě širokopásma, pokud se nepletu, což by vysvětlovalo "tranzistrorový" zvuk bez výšek.

Otas: přesně jak píšeš... (z toho co jsem slyšel ... Bose L1 II, FBT Vertus) na přizvučení OK, "vyplnění" prostoru zvukem super... výkonově fakt dost slabé, a co bych tomu právě neodpustil, je ta cena.




Zpět na “Repro”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host