Zkušenost s B&C 21DS115?

[Crashpc]

Všimnul jsem si nového modelu u B&C, a vypadá zajímavě.
Měl ho někdo v ruce, a dokázal by ho porovnat s 18SW115?
V současné době mám B&C 18SW115 ve 135l velkém bassreflexu (34Hz, průřez 512cm2), ale rád bych se posunul ještě o kousek dál s citlivostí a možnostmi jedné budky, u které to zůstane. (170l, ~32-34Hz, 650cm2 bassreflex)
Použití univerzální, doma i venku. Vhodné krmení, které bude kompatibilní s domácím použitím se hledá.
Zatím se chystá ca 2000W s D-class modulem Connexelectronic, později se nebojím přitlačit.

Nicméně po shlédnutí dokumentace vidím, že tam jsou na tom měniči i nějaké "negativní" rozdíly.
Kvůli šetření na hmotnosti kmitacího systému vidím o půlku menší styčnou plochu mezi předním závěsem a membránou než u jiných modelů, také magnet je menší, a zdánlivě méně větraný (díry oproti všem SW verzím). Vinutí hliníkové předpokládám žádné zásadní negativum snad nepřináší, když s tím vinuli vlajkový model IPAL.


Pokud by někdo měl radu nebo zkušenost, zda do toho jít, budu vděčný.

[Crashpc]

Tak je doma.
Některé poznatky se nenaplnily, a reproduktor vypadá trošičku lépe než jsem očekával.
Přívody má řešené jinak než obvyklé B&C - nyní vedené ve spideru, což předběžně považuju za lepší řešení ohledně provozních ruků z kmitajících lanek u starého řešení.
Na nerozehraném měniči předběžně Bl 35, citlivost 101db!!, Fs 39Hz, Qt 0.27.
Až ho rozhýbu, tak se snad něco z toho hne.

[Zdeněk Prodance]

Celkem by mne zajímalo, proč ti vyšla dvakrát větší citlivost než mně, když jinak jsme se skoro shodli. Hliníkové vinutí mívá větší problémy s teplotou a asi i mechanickou únavou, ale je na výrobci, co zvolí a jak si s tím poradí, z hlediska uživatele to není nic, co by si šlo jen tak volit.

H.M.

[Crashpc]

To měření bylo relativně na lajdáka, s ne moc vhodným závažím, takže tak za čtyři hodinky bude opáčko. Trošku s ním zahýbu(zesilovačem), ať spadne Fs na úroveň Vašeho měření, a uvidíme, jestli bude program tvrdit tu samou citlivost. Po sběru nových dat se vyjádřím ke zbytku. Pošlu fotku měření...

[Crashpc]

Nové měření po krátkém rozhýbání a 40minut chladnutí je dosti odlišné, blíž datasheetovým hodnotám.



Závaží této váhy už nedrželo tolik dobře. Nevím do jaké míry to mohlo zkreslit výsledek, nicméně citlivost je pořád znatelně jiná.

U hliníku jsem si vědom, že jeho teplota tání je zhruba poloviční než u mědi. Nepředpokládám, že by s opatrnou obsluhou (která si ten reproduktor zaplatila ) a 1800-2000W zesilovačem mohlo dojít k extrémnímu namáhání kvůli snaze dostat z toho ten poslední decibel. To spíš nehrozí. Nicméně ten rozdíl tam asi bude. Neodymiový magnet si beztak nemůže dovolit ani poloviční teploty.

//Tady jsem našel to měření původní, s malou hmotností:
http://www.picfront.org/d/9vlC

[Zdeněk Prodance]

Tak jsem na to koukal a zkusil porovnat s tím mým měřením, co je na našem webu a shoda je ve skutečnosti dost dobrá, jediný významnější rozdíl je v Bl - asi 10% - a má na svědomí ty další. Těžko říct, jestli se od sebe opravdu ty dva kusy o 10% liší anebo něco z toho je způsobeno měřením jinak a jinde, ale každopádně to je tak málo, že to nestojí za rozbor. Vykřičníky u SPL i moje divení jsou zbytečné, oba mají zhruba stejně (98 a 98,58), ta stovka+ je jen jinak počítaná (2,83V a nikoli 1W). Čili měření je podle mne přijatelně přesné a jen je potřeba porovnávat stejná čísla.
Naopak oba se poměrně dost liší od parametrů u výrobce, kde to vychází hlavně z většího Mms. To by asi šlo nějak objasnit zvážením náhradní membrány. Citlivost u výrobce je opět pro 2,83V, pro 1W by byla 97,06. Nám tedy ty repráky vycházejí lepší, než se udává :-)
Co se týká teploty vinutí, tak jde hlavně o vliv na odpor a na pevnost, případně rozměr, hliník se sice někdy v pod výkonem kolabujícím reproduktoru i roztaví, ale to ve vznikajícím elektrickém oblouku i měď, první nadělá i loužičky, druhé spíš jen kuličky.

H.M.

[Crashpc]

Měření snadno může být trošku jiné, a o nějaká ty procenta nemusím být správně. Přecijen to měřím doslova na koleni, a číhám na nejvyšší impedanční maxima/minima za současného sledování “kulatosti” charakteristiky impedance a fáze, abych zamezil největším nesmyslům z pohybu reproduktoru nebo externího ruchu. To asi není 100% dokonalé. S těžším závažím, které pak podle grafu nedrželo tak úplně nejlépe, tuplem ne.
S citlivostí mě to mělo trknout, vždyť to řeším pořád. Tyhle silné 8Ohm reproduktory mají impedanční maxima daleko za 100Ohm, a je problém takový reproduktor krmit dostatečným napětím. Jenže všichni okolo měří citlivost “konvenčním” konstantním napětím (třeba na konkrétním zesilovači), a pak se diví, že reproduktory s vyšším Bl nebasují. Jasně že ne, když do nich po většinu spectra nejde ten příkon. Asi (nejen) proto s IPALem B&C utíká do co nejnižších impedancí. 500V+ není to, co by někdo chtěl řešit jak na straně zesilovače, tak na straně reproduktoru.

Já věřím, že výrobce udává parametr mms na základě hmotnosti recone kitu. Pokud ne, tak už nevím, čeho se chytit. Mohl bych zkusit dotáhnout Fs na datasheetovou hodnotu, a pak změřit.
Asi to ještě dodatečně udělám v následujících dnech, jestli se mi reproduktor povede tolik rozhýbat. To samo o sobě je s omezeným příkonem dost challenge. Výsledek by mohl být vypovídající, nebo alespoň naučný. Však reproduktor testují také řádně “zahořený”, zatímco já nikoli.

Otázkou je, co veskutečnosti dělají adheziva/izolant (jedno jest?). Jestli s hliníkem fungují stejně a zda jsou stejná. Pořídil jsem tento model právě proto, abych takové extrémy nemusel zjišťovat. Otázkou je, jestli při zátěži nejdřív povolí materiál a pak dojde k oblouku díky oslabení/tavení izolantu, nebo jestli nejdřív dojde k oblouku a pak k likvidaci izolantu. Obojí je asi v zátěži u více vrstev vinutí možné, právě proto, že tam musí jít nemalé napětí.

[Petr Z.]

Promiňte pánové, že lezu do Vaší odborné debaty.
Nemůže to být třeba tak, že u /cca/ nominálně šestiohmového reproduktoru si /kdokoli/ měřením při napětí 2,83V tak trochu přikrášluje skutečnost?
Je-li ten reproduktor deklarován jako šestiohmový, nebylo by tedy validnější měřit citlivost "po našem", tedy vždy jedním wattem a v metru? Který by tu odpovídal přivedenému napětí 2,45V?
On ten rozdíl napohled vypadá směšný, ale decibelík s decibelíkem se sejdou a hned je při termické kompresi /u těchto schizoidních příkonů nezbytné/ trochu vyšší rezerva..

[Zdeněk Prodance]

Pozor, nejde o problém s nějakými maximy, ale čistě jen o to, jestli ho pokládám za osmiohmový (to je nominálně) nebo 5,1 ohmový. Podle mne je mnohem praktičtější se řídit nominálem i když to samozřejmě bude znamenat, že dva stejně citlivé budou každý hrát jinak nahlas, když je zapojím paralelně. Jenže jakmile zabloudíme v PA do skutečných příkonů, tak už musíme brát v úvahu třeba i to oteplení a pak může klidně být nominál mnohem blíž realitě než hodnoty měřené zastudena.
Jak vypadá skutečná závislost příkonu na kmitočtu (s vlivem průběhu impedance) určitě ukazuje i ten použitý program. Není to tepelný spotřebič a jeho průměrná účinnost je velmi malá, takže není problém s tím, že by při impedančním maximech (tedy vlastně kmitočtech, kdy je účinnost nadprůměrná) kvůli nim nějak "chyběl příkon" a musely se dělat jednoohmové reproduktory. Naopak mezizávitové napětí už problém může být a klasické dvouvrstvé vinutí ho výrazně zhoršuje.
Vzhledem k asi o 40% větší tepelné roztažnosti Al by vlastně všechny materiály s ním spojené měly být jiné, než u Cu. Což není reálné, ale asi to roli hraje a hliníková vinutí se někdy rozpadají dost podivným způsobem.

H.M.

Ano, pokud někdo udává citlivost NOMINÁLNĚ šesti nebo čtyřohmového reproduktoru při 2,83V, tak vědomě podvádí, taková je ale praxe třeba v autohifi, ale už asi i v hifi. Opět to má jakousi logiku, uživatele nezajímá citlivost, ale SPL při kombinaci nebo náhradě různých repro (speciálně případ auta) na stejném zesilovači. V PA se to moc neděje, málokdo se tady dá opít podobným rohlíkem a třeba ten Winisd to vypočítává automaticky oboje. Právě proto, že já se řídím tou nižší a tady byla k dispozici jen vyšší, hlásil jsem rozpor. Samotné měření je skoro jako přes kopírák, když se vezme v úvahu, že jde o dva různé kusy. Mimochodem mnohem horší podvod je to občas oblíbené udávání citlivosti "do poloprostoru" přičtením až 6dB ke skutečně naměřeným hodnotám, protože to nemá absolutně žádné opodstatnění a k žádnému výraznějšímu zvýšení naměřených hodnot by při skutečném vyzařování do poloprostoru vůbec nedošlo. A každý, kdo ta měření dělá, to moc dobře ví a nedopouštějí se toho nějaké ubohé firmičky, kde by šlo čekat, že se jenom v ničem nevyznají. Je to čistá lumpárna a naběhlo si na ni u nás hodně lidí.

[Crashpc]

Jen doufám, že se s tím v B&C nějak popasovali. Jinak by mě nenapadalo, jak to může takový IPAL jinak přežít a rozchodit byť jedinou akci na ostro. Nicméně nikam jinam to u mé volby ani nevedlo. 21SW152 si nemůžu dovolit hmotnostně, šetřím každé kilo, a RCF 21N551 už zas není příjemný cenově. Tak vyzkouším hliník. Zas tak za uši tomu nedávám, a tak nějkou šanci má.

S tou impedancí nominální a reálnou (diskutovanou nad 100Ohm) je mi to jasné, a nerozporuji. Nicméně ten reproduktor má v použitém pásmu odpor opravdu větší (třeba u bassreflexu krom frekvence ladění rezonátoru), a tak právě na hi-fi forech vidím lidi těžce hanit reproduktory s velkým Bl a nízkými Q, protože jim v dané budce na daném zesilovači hrály znatelně méně než modely se slabším pohonem. No jasně že, když do nich šla přes většinu pásma čtvrtka příkonu. Na průběhu se špičatějším hrbem v místě ladění bassreflexu je to často vidět. Ten propad nad laděním není proto, že by snad reproduktor měl malou účinnost, ale jde tam prostě málo šťávy. Nasvědčuje tomu všechno. Výchylka, impedance...
Stejně tak porovnávačky s Tapped hornou s dvakrát větším objemem proti konvenčnímu bassreflexu. To mě vždycky může trefit šlak, tlak stoupne na 300/200. Tedy musím potvrdit slova Huberta o interpretaci. Až mi to připomělo jeden starý příspěvek z prodance o pravidelném uvádění nadhodnocených parametrů a držení peněženky oběma rukama.

Petr Z. Dneska už bych se nominální impedancí neřídil, a sledoval kompletní průběhy. Jedno jednorozměrné číslo opravdu nepoví mnoho. Ale to je mimo téma. Celé se to pak zamotá a zabalí ještě do použité ozvučnice. Ta s citlivostí přirozeně hýbe hodně, takže citlivost samotného reproduktoru je jen taková slabě větší půlka rovnice a výsledku.

[Zdeněk Prodance]

Nikoli, impedancí to není a lidi na hififorech mají hodně nízkou úroveň, když už ani tohle nevědí. Já celkem chápu, že z hodně primitivního "elektrotechnického" hlediska se jim zdá, že jaksi není z čeho brát, když proud do reproduktoru klesne, ale zapomínají na to, že 90-99% toho proudu (nebo napětí, jak se na to podíváme) nedělá krom ohřevu cívky NIC. To, co slyší u repro s vyšším Q, je něco úplně jiného a s příkonem to nesouvisí, prostě je jakési optimální Q pro +/- rovný průběh a vyšší dělá hrb, nižší díru. S výchylkou je to podobné, ta rozhodně neklesá a bedna nepřestává hrát kvůli impedanci, ale kvůli funkci basreflexu, doporučuji se podívat na jeho akustický výkon, jeho "výchylku" (tedy spíše rychlost proudění v něm) a porovnávat si to s uzavřenou ozvučnicí. Myslím si, že velkou pomocí by měly být ty simulační programy, kde jsou souvislosti určitě mnohem názorněji vidět, než na pár vzorečcích, které to všechno popisují, ale asi to pokaždé nezabere anebo se rovnou lidi vyhýbají těm grafům, které jim nejsou nějak jasné anebo povědomé.

H.M.

[Crashpc]

Stojím na druhé straně, ale vpodstatě mluvíte i o mě. O to je to komičtější.
Nicméně porovnání jsem dělal (například s mechanicky podobnými 18NW100 a 18PS100). Z pozorování několika modelů uzavřených ozvučnic i bassreflexu mi vychází, že v jistých momentech a rozsazích spektra je impedance majoritní aspekt nižší SPL. Respektive úplně pokaždé, když reproduktor se silnějším pohonem na SPL "prohrává". To by byla dost blbá náhoda... Vidím, že to není přes celé spektum, a vstupují do toho jiné věci, jistě...

[Petr Z.]

Já myslím, že udávat a ± dodržovat nominální impedanci svůj smysl má a to kvůli železu.
Jsou zesilovače svářecího typu, kterým je v podstatě jedno, zda má sub reálně 2,5R místo toho, aby měl v průměru 4R, jsou-li v něm dva deklarovaně osmiohmové měniče paralelně.
Ale znám železo i dobrých značek, které s tímhle problém má. A není to rozhodně tím, že by to bylo nějak brutálně poddimenzováno - právě naopak.
Jde čistě o to, že tyhle druhy železa mají nějak rozumně nastavené proudové ochrany právě z toho důvodu, aby to bylo provozně spolehlivé.
Počítá se tam dokonce i s tím, že deklarovaně čtyřohmová zátěž ty čtyři ohmy fakticky mít nebude, je to uvnitř nastaveno s nějakou rezervou a většinou to i dobře funguje.
Ale jestli se vinou výrobce měniče a vinou konstrukce ozvučnice stane, že to sletí na dva ohmy či dokonce méně, tak i to dobré železo s optimálně nastavenými proudovkami může mít problém a taky ho mívá, už jsem to párkrát řešil.
Všecko značkové zesilovače, drahé mašiny, kde by nikdo nečekal, že by na atypickou zátěž mohly takhle reagovat.

[Crashpc]

Ano. S tím se dá souhlasit. Pokud už něco dám na papír, mělo by to bez pochyb sedět. Já si můžu dovolit sestavu naddimenzovat tam, kde uznám za vhodné. Pro někoho, koho to stojí kamiony, bedňáky, cenu za aparát a další, to pak tak vypadat nemusí. Vidím šestiohmový reproduktor, jenž má na sobě napsáno 8Ohm, tak použiju zesilovač, který proudově nakrmí 4Ohm reproduktor.
Začínáme tady rozebírat docela velké kvantum témat.

[Petr Z.]

Já to napsal hlavně z toho důvodu, že každý /dejme tomu méně zkušenější/ nemusí tyhle fígle až podrazy výrobců měničů tušit.
Pak dochází k situacím, že někdo řekne :
"Čoveče, tenhle novej 1,8kW zesík si s touhle bednou nerozumí. Brzo to klipuje, usekává to a hřeje se to.
Tenhle druhej starší, co má papírově jenom 1kW, ji v pohodě nakrmí i bez klipování - nevím proč".

Tohle, co jste napsal o té rezervě a naddimenzování - to 99% lidí neudělá, to sám víte. A v drtivé většině z finančních důvodů.
Žádné 50-70% rezervy, každý kupuje jenom přesně tolik, kolik nezbytně musí a ještě sakra přebírá, který je nejlevnější.
Takovému člověku položte vedle sebe 2,5kW značku za 20.000 a 2kW skoro noname za 15.000. Těch 99% si vybere levnější.
Stvoří bednu se dvěma "papírově 8 ohm" měniči, zapojí to na nový moderní zesilovač, co by "podle papírů můstek 4ohmy měl zvládat". A na reklamaci je zaděláno.