Kontrola / omezení výkonu

[strapal]

Zdarec. Chystam se k nakupu full range satelitu s RMS cca 1kW / 4ohm na strane. Jelikoz nemam ted dost financi k nakupu napriklad QSC PL340 tak musim zvolit nejake nahradni reseni s cenou do 20tis. Bude to mozna 2x QSC RMX 1850 HD v mustku. Ano, vim ze je to AB a ne idealni H, ale v tuto chvili bohuzel. Potrebuju vedet - jak, resp. cim uhlidat nadbytecnych cca 800W, abych si satelity neodrovnal. Jedine co mne napadlo, sehnat nekoho s vhodnym budikem nebo osciloskopem a jednoduse to na zatezi na ruznych kmitoctech zmerit. Pak uz by jen stacilo dodrzovat na mixu nastaveni master out a hlidat indikaci na vstupech mixu. Je to asi zrejme kostrbate reseni, ale pokud budu mit na vstupu mixu "pevnou" informaci o urovni, tak myslim ze by se z toho dalo vyjit. Navic by se 1850ky vyuzivaly jen ze dvou tretin moznosti vykonu..

Nebo bude lepsi a jednodussi merit primo napeti na vystupu mixu a tam podle udaju vyrobce zajistit prislusny "podil" max vystupniho napeti? Snad by se dalo vychazet i s udaju o vykonech 1850... Jestli max hodnoty plati pri vstupnim napeti 1V to ted priznam se nevim, musim nekde vyguglit co rikaji dane pravidla...

[Zdeněk Prodance]

Jednak je to s těmi třídami opačně a pak to poněkud komplikuješ. Sice si nemyslím, že by se vůbec dalo něco podobného uhlídat ručně (tedy podle nějakých ledek na mixu), ale v každém případě může jít pouze a jedině o ledky na jeho výstupu a se vstupními napětími jeho kanálů to souvisí jen volně. Tedy například pokud se budou ledky klipu zesilovačů začínat rozsvěcet při indikaci na masteru +4dBu, tak ubrat a hrát jen tak, aby se rozsvěcela +2dBu. To za předpokladu, že citlivost zesilovačů zůstává beze změny, tedy nikdo ničím nekroutí ani nepřepíná a mezi mixem a zesilovači nic kromě kabelů není. Pokud chceš něco měřit a počítat, tak rozhodně nebudeš vycházet z údajů o výkonu zesilovače, ale z jeho zesílení. Které se vyplatí si tím měřením i ověřit, protože ne vždy jsou ty údaje správné, přesné, pochopitelné a neměnné. Přitom právě na nich je postaveno veškeré nastavení ochran reproduktorů v DSP. Například zanedbat zvětšení zisku o 6dB při přepnutí do můstku (jen některé zesilovače) anebo existenci přepínače zisku na zadním panelu (rovněž) pak mívá devastující účinky velmi rychle.

H.M.

[strapal]

Pardon, 340 - H trida.. No takze potrebuju slyset, jak uz jsem se ptal ve vlakne Megaton a stale nemam odpoved - abych 4ohm satelitum (2x12"B&C 400W + 1xRCF 2"/3" 80W) neublizil - mam to krmit QSC:
- 1ks RMX 2450 = 2 x 750W
- 1ks PLX2 3102 = 2 x 900W
- 2ks RMX 2450 mustek = 2 x 1500W
- 2ks RMX 1850 HD mustek = 2 x 1800W

Pripadne poprosim o navrh nejakeho cenově adekvatniho a bazarově dostupneho pohonu do 20tis. Chtel bych vas pokorne pozadat o pomerne rychle vyjadreni, jelikoz zitra na obed v tom musim mit jasno.

Diky moc vsem.

[Zdeněk Prodance]

Já si myslím, že těch odpovědí tam padlo až moc, ale nikdo z nás neumí poradit co je současně nejlevnější a nemá vůbec žádné slabší stránky například z hlediska zvuku (viz diskutované přechodové zkreslení H třídy) a navíc to má adekvátní výkon k těm bednám. To prostě nejde, takové zesilovače jsou vždycky dražší a to právě proto, že tyto požadavky splňují (na rozdíl od těch lacinějších řešení). Je potřeba akceptovat fakt, že určitá zadání nemají řešení. V H třídě je to kromě spínaných při těchto výkonech prakticky všechno, to už jsem taky napsal. AB se dá jen velmi těžko uchladit a samozřejmě to teplo musí taky dodat zdroj, takže je neúměrně drahý a těžký.
Jestli není na výběr vůbec nic jiného, než tyto čtyři, tak 2x1850HD je nejrozumnější pokud se má hrát hodně a PLX 3102 když to není nutné. Ovšem "ublížit satelitům" dokáže kterýkoli z nich, to je otázka signálu a obsluhy. Výkon u 2x2450 je udaný chybně.

H.M.

[strapal]

Neni mozne se dostat nekde ke grafum zesileni od tech 1850 a z toho pohodlne vysosat pri jakem buzeni se odehrava kyzeny max.1kW ? Nedokazu si dost dobre predstavit, jak by mela vypadat zatez 4ohm 1,5kW aby to nestalo jak skok u cervene lampicky...

[Zdeněk Prodance]

Na to není potřeba žádný graf, vztah a vzoreček je velmi jednoduchý. Napěťové zesílení je v datasheetu, pro kontrolu i jako zisk. Fakt je potřeba se naučit aspoň ty naprosté základy a nespoléhat furt na nějaké sosání. Ohmův zákon, elektrický výkon, čtyři písmenka, dva vzorce a je to potřeba furt.

H.M.

[strapal]

Tak vzorecky to by asi nebyl problem, spis ale hlavne nejsem majitelem osciloskopu, coz by taky nebyl problem, protoze merit max. vykon nepotrebuju, spis postradam solidni volltmetr, jelikoz mne zivi jina prace... Proto shanim informaci, kde se k udajum dostat a nemusim se s tim drbat na stole. Nakonec vezmu ten PLX teda.

[Petr Z.]

Snad bych si dovolil jen připodotknout, že není úplně dobré se vysloveně spoléhat na indikátory/měřiče jak na pultu, tak na koncových zesilovačích, pokud vícestupňový indikátor/měřič vůbec mají. Jednak mají různé indikátory/měřiče různé časové konstanty náběhu a jednak se liší i jejich obecná přesnost - vždy závisí na tom, co přesně se má měřit. U pultů bývá o něco vyšší, ale u koncových zesilovačů je zcela běžná tolerance 1-1,5dB a mohou se lišit i vzájemné rozestupy indikovaného kroku.
Pokud má koncový zesilovač indikátor vybuzení a současně má vestavěný limiter, tak je indikovaná veličina často odvozena jen od vstupní úrovně a údaj má vysloveně jen informativní charakter.
Až teprve indikace "clip" signalizuje buď práh nasazení interního limiteru, nebo dosažení prahu skutečné elektrické limitace koncových stupňů, která je odvozena od okamžité velikosti výstupního a napájecího napětí.
Pokud zesilovač interní limiter nemá, nebo má jen nějaké tvrdé omezení výstupního napětí bez ohledu na zátěž, pak ani údaj "0dB" na indikátoru neznamená vždy to, že je skutečně dosaženo plného výkonu - může tomu být v závislosti na zátěži i opačně.
U zesilovačů typu RMX2450 a dalších, které mají jen indikaci "signal-clip" je tedy zhola nemožné byť jen odhadnout velikost výstupního napětí a potažmo výstupního výkonu.
Použijete-li zesilovač s výrazně vyšším výstupním výkonem, než kolik činí dovolený programový příkon soustavy a je oprávněná obava z jejich poškození, pak máte jen dvě možnosti.
Buď použijte zesilovač přiměřeného výkonu, nebo můžete v krajním případě použít externí limiter, přímo řízený výstupním napětím zesilovače a omezujícím vstupní napětí do zesilovače na takovou hodnotu, která při dané zátěži představuje požadovaný výstupní výkon.
Příklad:
Máte-li tedy satelit s impedancí 4R a dovoleným RMS příkonem max. 1.000W, tak při dosažení výstupního napětí zesilovače přibližně 63V musí limiter nasadit a nedovolit další nárůst.
Ani toto řešení ale není optimální, přináší nemalé riziko v tom, že zesilovač i soustava budou pracovat s limitovaným signálem, zároveň velkým integrálem výkonu a to se jako na potvoru může stát v oblasti největších výkonových ztrát koncových tranzistorů zesilovače.
Ty se nachází přibližně na 63% jmenovitého výstupního napětí klasického analogového zesilovače AB třídy. U různých zesilovačů třídy H je tento procentuální údaj také různý a závisí na odstupňování jednotlivých "pevných" napájecích hladin a u dalších druhů zesilovačů může být dokonce "klouzavý".
Pan Mašín jistě potvrdí, že ani reproduktorům samotným příliš nesvědčí zlimitovaný signál s malou dynamikou a se zároveň velkou energetickou hustotou.
Pokud je dotyčný satelit osazen dobrými značkovými reproduktory a Váš údaj o RMS příkonu 1kW není tlach, pak bych si dovolil tvrdit, že pokud zesilovač RMX1850HD v můstkovém provozu a do dané zátěže 4R nebude buzen do časté či trvalé limitace, pak nebude ani schopen dotyčné soustavě ublížit - pokud ovšem bude zesilovač napájen signálem o kmitočtovém rozsahu, který je dotyčný satelit schopen efektivně zpracovat.
Moderní, značkové a kvalitní reproduktory mají v oblastech, pro které jsou určeny, poměrně značnou krátkodobou přetížitelnost. Je-li údaj o RMS příkonu pravdivý, pak bude pro Váš případ bohatě dostačující si ohlídat, aby se LED "clip" na zesilovačích rozsvěcela jen opravdu občas, ve skutečných dynamických špičkách a v příslušném pracovním pásmu.
Bude-li satelit např. pracovat v pásmu až od 80-100Hz nahoru, musíte také v odpovídajícím pásmu měřit a hlídat.
Indikátory na výstupu masteru Vám ukazují úroveň celého pásma výstupního signálu, úroveň příslušného pracovního pásma satelitu může být odlišná.
Můžete si koneckonců i odsledovat, jaký údaj na odpovídajícím výstupu DSP tomuto stavu odpovídá.

[Zdeněk Prodance]

Tak indikace klipu u RMX samozřejmě neudává nějaké překročení například nominálního výkonu, je to překročení maximálního výkonu, jaký zesilovač je schopen za daných podmínek (napětí v síti a impedance zátěže především) dát. Na druhou stranu je velmi jednoduché ji jako vodítko pro to "kam až má chodit indikace na výstupu mixu" použít a kdo nemá DSP, tak to tak zaručeně dělá intuitivně i bez nějakých rad. Vůbec na to nemusí být kalibrovaná, stačí, když aspoň ty rozestupy mezi ledkami jsou přibližně podle popisu. Zde jde o cca -2dB, to může být jedna nebo dvě, ale taky klidně žádná, protože skok bude až u -3dB. Skutečně není možné a ani nedává smysl se pokoušet o nějakou superpřesnost, protože rozhoduje množství dodané energie, ne špičkový výkon, ten reproduktory snášejí docela dobře. Když to ještě zjednoduším - pokud mi pro nějaký přirozený signál vůbec nikdy nezasvítí ledka klipu, tak zaručeně bedny nepřetěžuji ani tím zmůstkovaným 1850HD. Naopak pokud bude svítit skoro furt anebo signál bude hodně nepřirozený (nedejbože sinus), tak je celkem snadno můžu zničit i jedním kanálem 2450.
Co se týká rozdílu v kmitočtovém pásmu mixu a satelitu, tak ten samozřejmě roli hraje, ale v tomto případě asi spíš udělá nějakou rezervu, tedy mix bude ukazovat víc.

H.M.

[strapal]

Ok. DSP nemam, ale snad ho do konce mesice nekde sezenu. Nejspis 26z.

Ano, jak oba pisete - presnost LED indikace je plus minus autobus (ale stale stejna) - ano, to beru, navic na mixu Denon MC6000 MK II neni ani indikace master. Prave proto vychazim ze selske uvahy, ze pokud budu mit master "v oznacene poloze" a budu udrzovat vstup na LED baru nekde kolem +6 nebo treba +10dB a hlavne budu vedet, ze jsem v teto poloze na zatezi nameril zhruba 60V tak to prece musi stacit jako zakladni info o vykonu.

Edit. Samozrejme rozumim tomu tomu, ze je to treba zmerit nejen na zakladnim 1Khz ale propisknout i jine frekvence, pripadne napustit spektrum nebo nejak podobne.. Jak pise HM, vytvorim si nejaky stred a rezervu. 2X BC 12NDL76 a RCF ND3020T3 by mi to mohlo odpustit..

[Zdeněk Prodance]

No já naopak říkám, že řešit kmitočet a měření napětí nutné není. Dokonce i to DSP se nastavuje s jediným známým (nebo udávaným) parametrem zesilovače (ziskem). Zesilovač pro funkci speaker managementu skutečně představuje pouze černou krabičku, která X násobně zesílí vstupní napětí. Nic víc.
Pokud nemá mix ani nic mezi ním a zesilovačem indikaci výstupního napětí, tak asi na žádné měření nepůjde spolehnout a doporučil bych hlídat jednak typ signálu (použít ucho, mozek) a pak tu červenou ledku klipu. Pokud bude mít muzika zhruba normální dynamiku (tedy poměr průměrného a maximálního výkonu cca 1:3 minimálně) a ledka jen občas blikne, tak je to na bezpečné straně. Velkého majzla na případy, kdy sice ledka nesvítí třeba vůbec, ale z beden se hrne nějaký hukot, syčení, prostě zvuk spíše průmyslový, bez těch "mezer", které muzika i řeč přirozeně mají. Samozřejmě patří k takovému typu signálu i každá delší zpětná vazba, proto je tak nebezpečná. Ale existují tak účinné komprese signálu, že výkon je skoro stále maximální, ačkoli se zvuk mění, ono je samozřejmě možné "střídat tři sinusy" a bude to znít jako bum-písk-cink atd. a já takové nahrávky používám na testování, ohřívají totiž zesilovač úplně stejně jako sinus, ale dají se vydržet mnohem déle poslouchat na příposlechovém reproduktoru.
Ano, je to všechno celkem dobře vidět na osciloskopu, ale to by musel být trvale na kšeftu připojený. To už spíš se dá signál sledovat na nějakém NB, ze kterého se hraje, ale pochybuju, že to někdo opravdu takhle využívá.

H.M.

[MADMAX]

To je zase marná debata. Strapale, otázka."- abych 4ohm satelitum (2x12"B&C 400W + 1xRCF 2"/3" 80W) neublizil - mam to krmit QSC:" je naprosto zcestná. Takhle to prostě nefunguje. "Odstřelit" měniče můžeš i zesilovačem o výkonu polovičním, než je nominální příkon soustav. Stejně tak do nich můžeš po léta hrát i zesilovačem, jehož RMS výkon je dvojnásobkem jejich příkonu. Fakt to není o to, že "těchhle 100W navíc ty soustavy zničilo". To, že je "něco špatně", je většinou i slyšet, a to po nějakou dobu předtím, než shoří kmitačky (a poznáš to předem i nosem), nebo než se něco utrhne. K tomu, aby Ti to neutrhla jedna náhodná rána, docela dobře poslouží limiter. A k tomu ostatnímu stačí skoro jen poslouchat a používat mozek. Vyžaduje to ovšem jedince mozkem vybaveného, což znamená, že je část populace, které je třeba k aparatuře zamezit přístup. Když slyším, že mi 18" repráky mlátí o grill, tak je něco špatně. Když slyším zkreslení, je něco špatně. Když slyším 30s nepřetržité zpětné vazby a náhle ticho, tak už vím, že je špatně definitivně...

[strapal]

Mad-Max - nejsou buky. Moje "zcestna" otazka je tudiz jasna. Pokud to vidis jinak, je to tvuj nazor a ja za neho dekuji. Mozna duta hlava jsem, ale jak pises - ze je slyset ze je neco spatne jeste pred pozarem atd, tak uz muze byt stejne pozde a prave tomu chci dostupnymi prostredky predejit. Koupit treba PL340 s Rane 26z za 50litru opravdu zvladnu i bez lekarskeho dozoru, kdybych nemusel prostredky tlacit jinam. Jenze pak stejne skoncim tady s otazkou jak to nastavit. Takze mas smulu, mne se hned tak nezbavis. ))

Ty totiz nechapes o co tady jde, a ja to mozna nenapsal, coz je moje chyba. Bezne nastava situace, ze vypadnu od pultu pro pivo nebo neco a ihned tam mam nechtene zastoupeni. A co nasleduje asi vis. Ja neporadam ofiko akce, vzdy je to z 80% parta kamaradu a podobne, kteri ovladaji vsecko na svete, a podle tlaku i veci mimo bezne chapani.

[Zdeněk Prodance]

Otázka sice může být sebejasnější, ale jak už jsem několikrát napsal, nemusí na ni jít odpovědět buď vůbec (tedy pokud to má být odpověď, která problém řeší) anebo se ta odpověď vůbec nemusí líbit. Zásadní rozdíl mezi nastavením DSP a nějakým sledováním jestli svítí ta či ona ledka je v ČASE, nikoli v úrovni. Proto taky říkám, že se musí sledovat četnost nebo spíš procento toho svícení (jednoznačně platí pro indikaci klipu u RMX, nemusí platit u indikací, které jsou založené na něčem jiném). Prostě "zadarmo dostupnými technickými prostředky" tomu nezabráníš a už i ty smysly jsou spolehlivější. A úplně na 100% tomu nezabrání ani technické prostředky značně vyspělé, umí riziko pouze snižovat, ne odstranit. U mne a Martina to nejsou názory, ty sice máme také, ale tohle už je pouhá praxe.

H.M.

[strapal]

Samozrejme to beru a respektuju. Bohuzel nedelam v tomto prumyslu ani z procenta to co vy a chapu, ze nekdy (casto) resite podobne jedince jako mne s velkym sebezaprenim. Takze zatim dikes za odpovedi. Po nakup DSP jsem tu pochopitelne opet. ))