mikrofon v protifázi na malém pódiu

Otázky a odpovědi z LIVE PRAXE - co, jak a proč dělat atd. (otázky na techniku směřujte do sekce Zvuková technika)
Uživatelský avatar
Exxxxi

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvekod Exxxxi » pát 21. říj 2016 0:33:17

Ten optogate musi byt fajn ve chvili, kdy zpivajici kytarista uhne od mikrofonu a prestane stinit hlavou cinely, co ma za tou hlavou tak metr.



Allen Heath SQ
Reklama
 

Robert
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 215
Registrován: sob 28. úno 2015 10:08:18

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvekod Robert » pát 21. říj 2016 7:48:11

Tady se asi úplně nepochopil problém, který není v tom, aby mikrofon nesnímal v době, kdy se nezpívá, ale abych v době, kdy se zpívá nevytahoval se zpěvem přeslech z bicích, čímž se neúměrně zvyšuje hladina zvuku pro posluchače. Předchozí příspěvek radil gate, ale ten, když se otevře, pak mikrofon nabírá i vše okolo. A tohle nabízené řešení je jinak řešený gate. Přirozené řešení jsou zpěvákovy ústa stále v kontaktu s mřížkou mikrofonu a silný hlas. Pokud ale z účinkujícího víc nevyleze, snažím se výslednému efektu pomoci svojí prací. Hlavním problémem je málo místa, klasické bicí z toho ukrojí svojí část a ostatní se musejí vtěsnat kolem. A jakýkoliv mikrofon pak bere sic nejsilněji to svoje, ale nechtěně i vše z okolí. A tak mikrofon ve šlapáku probarvuje zvuk basového komba které je téměř v jeho ose za bicíma (to bylo hodnoceno kladně) ale taky zpěvový mikrofon bere bicí jako overhead. Nástrojové mikrofony tenhle problém mají nejmenší. Komba jsou vzadu, mikrofony před nimi jsou těsně a nehýbou se (pokud do nich někdo nekopne) a jsou zadním lalokem k bicím, takže je berou nejméně. Navíc basa se dozvučuje spíš pro barvu, ne pro hlasitost a kytara taky mírně, hlavně pro sóla. Bohužel zpěv sám o sobě není slyšet vůbec a musí být vytažen nejvíc. A tím nejvíc bere i ten hluk kolem. Ono se to nechá, ale úroveň zvuku pro posluchače je pak dost šílená. A to je důvod, proč jsem rozpoutal tenhle příspěvek dřív, než to v praxi zkusím.



Uživatelský avatar
Návštěvník

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvekod Návštěvník » pát 21. říj 2016 9:33:36

Použiť na spev náhlavný mikrofón?



exxxi
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 817
Registrován: sob 29. led 2011 1:35:00
Kontaktovat uživatele:

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvekod exxxi » pát 21. říj 2016 10:37:11

Problem se pochopil, pouze lehce odbocujeme od tematu, ale snad ne moc. Dokud je zpevak nalepeny na mikrofonu, tak ty preslechy u uzkeho mikrofonu (Beta58, nd967 i 767) dost eliminuje. Jak prestane zpivat a da hlavu i jen o dvacet cm pryc, tak se preslechy zvysi.


Morfeus.net | http://www.bandzone.cz/tractus
SiEx3, DL1608, KW153, SB18 etc.

Aleš
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 206
Registrován: úte 25. bře 2008 13:32:52
Kontaktovat uživatele:

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvekod Aleš » pát 21. říj 2016 10:38:43

Problém se pochopil, ale popravdě jsem dost skeptický k tomu, že experimenty s mikrofonem v protifázi přinesou dobré, bezproblémové a opakovatelné řešení tohoto problému. Proto upozorňuju na jiné možnosti.
Pokud se už všechno vyzkoušelo a jiná možnost není, nezbývá mi než popřát hodně úspěchu při laborování.



vitek_cz
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 427
Registrován: ned 10. črc 2011 12:25:24
Bydliště: Praha 6

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvekod vitek_cz » pát 21. říj 2016 12:18:41

Mikrofon v proti fazi je blbost. Kdyz oprasis stredoskolskou fyziku, tak Ti to bude jasne. Aby to fungovalo, tak bys musel mit oba mikrofony v jednom miste. Navic by v jednom musel byt zpev a preslech a v druhem jen ten preslech. Jak bys to udelal?? (-: Ciste teoreticky by to mohlo fungovat spis na delsich vlnovych delkach, kde bys mohl zanedbat vzdalonosti od mikrofonu. Ale tebe to trapi spise na druhem konci (vyssi stredy a vysky) Kde je problem, ze i mala vzdalenost od mikrofonu znamena, ze jsi treba i o nekolik vln dale a vznika tedy hrebenovy filtr..



Uživatelský avatar
Zdeněk Prodance
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 4039
Registrován: pon 18. dub 2011 11:17:46

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvekod Zdeněk Prodance » pát 21. říj 2016 13:59:24

Tak ony samozřejmě pro určitý rozsah kmitočtů "jsou na jednom místě", o tom právě ta fyzika je. Přitom ale stále platí i ten čtverec vzdálenosti, takže i v centimetrových diferencích tam nějaký rozdíl ve výsledné úrovni (a tím výstupní signál) bude. Nakonec některé směrové mikrofony jsou doslova "dva (nebo i více) mikrofony skoro na jednom místě". Souhlas s tím, že na hodně vysokých kmitočtech to přestane fungovat a bicí jich produkují hodně, ale běžný hlas zas moc ne a tak se to dá zkusit někde ostře uříznout všechno. Není to dneska běžně používaná metoda, ale vyzkoušet to asi může každý, tak proč ne. Kdeco se snaží napodobit původní zvuky nástrojů, krabiček, reproduktorů, dokonce i mikrofonů (včetně zkreslujících uhlíkových) a gramodesek a tohle je o kusu gafy a jednom speciálním kabelu anebo jen nastavení dvou vstupů na vybavenějším mixu, žádné přeplácení starého šrotu, protože je "vintage".

H.M.



Aleš
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 206
Registrován: úte 25. bře 2008 13:32:52
Kontaktovat uživatele:

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvekod Aleš » pát 21. říj 2016 21:31:28

Tak jsem to ze zvědavosti zkusil:

Dvě SM58 svázané spolu, bez kopulek, aby vložky byly těsně u sebe, pult SC Si Ex1, na dvou kanálech stejný gain, stejné HPF, u jednoho otočená fáze, jinak oba bez korekcí a ostatního procesingu, panorama obou na střed.
Zdroj "přeslechu" rádio hrající opodál v místnosti (pokoj běžných rozměrů), poslech výstupu na uzavřená dobře izolující sluchátka (DT770M). Charakterizoval bych výsledek asi takto:

- pro vyšší střední a vysoké frekvence to (v souladu s předpokladem) nefunguje. Při nastavení stejné úrovně na obou kanálech sice dojde k vymizení nižších frekvencí, zvuk přeslechu se "ztenčí", ale subjektivně se příliš nezeslabí. Změna vzájemného poměru úrovní obou mikrofonů pak zní jako přelaďování HPF. Pro eliminaci přeslechu "řezavých" středovýšek z činelů asi sotva použitelné.

- sestava obou mikrofonů je dost citlivá na směr a vzdálenost z nichž se do ní mluví. Se změnou polohy se barva i hlasitost zvuku mění mnohem výrazněji než u jednoho samostatného mikrofonu. Při live produkci by to asi už působilo rušivě, leda by interpret stál jako zkamenělý.

Tentýž pokus jsem zopakoval se dvěma Audixy OM11 a s prakticky stejným výsledkem.

Kdo chce, může zkusit také. Mě to tedy nepřesvědčilo.



Uživatelský avatar
Petr Z.

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvekod Petr Z. » sob 22. říj 2016 22:57:32

Roberte, po přečtení Vašeho posledního příspěvku bych měl už jen dvě rady, co zaručeně pomohou.
Umírnit bubeníka. Mají to všichni v začátcích ve zvyku, řezat všude a pořád stejně. Prospěje to jemu, kapele i lidem okolo.
Nelézt s kapelou do tak malých řití, jak sám popisujete. Jestli jste jen trochu v něčem dobří, tak tohle nejspíš nemáte zapotřebí.
Čtyřčlennou kapelu i s komplet vybavením prostě na 6m2 slušně nedáte, nikde.



Robert
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 215
Registrován: sob 28. úno 2015 10:08:18

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvekod Robert » ned 23. říj 2016 10:10:32

Děkuji za reakce a Alešovi jmenovitě za fyzické vyzkoušení. Jako autor nápadu si slepou uličku zkusím ověřit i sám, ale pokud to nefunguje u mikrofonů se systémy těsně vedle sebe, nebude to pravděpodobně fungovat ani pro v praxi umístěné mikrofony kousek od sebe. Při Alešově pokusu bych čekal téměř ticho. Ale nyní mne napadá podoba s dvěma repráčky vedle sebe v protifázi, které by tím pádem neměly být slyšet, ale v praxi jsou.
Kapela jsou rozumní chlapi, bubeník se snaží být umírněný, ale asi to taky nejde úplně, páč by se pak asi ztratila radost ze hry a sterilní muzika není to pravé ořechové. Zkusím se s nimi dohodnout na jiném rozmístění než byli zvyklí, snad by to mohlo projít. Nejsou to "moji kluci", jsem pro ně jen nájemný zvukař a objednatel je provozní hotelu. Kdyby byla možná zvuková zkouška, udělal bych pokus při ní, ale je to hotel, motají se tam stále lidi a tak nezbývá než postavit, zapojit a hrát. A nechci aby to byla ostuda kvůli účinkujícím a ani kvůli sobě.



Uživatelský avatar
Zdeněk Prodance
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 4039
Registrován: pon 18. dub 2011 11:17:46

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvekod Zdeněk Prodance » ned 23. říj 2016 11:42:37

Slyšet možná jsou, ale to už jsme zase jinde - u toho, jak člověk vnímá i velmi různé úrovně. Kdybys to potlačení zkusil změřit, tak se možná budeš dost divit. Já to naměřím poměrně často, když je někde v bedně jeden z více reproduktorů stejného pásma v protifázi a to nebývají až tak blízko a na ucho to hraje furt, jen "divně a trochu míň". A samozřejmě pokud dáš dva stejně malé reproduktory stejně od sebe daleko, jako musí být ty mikrofony (a dávat je dál je opravdu nelze) a zajistíš, aby oba měly stejný kmitočtový průběh a citlivost (1dB rozdílu je už pro tohle poměrně hodně), tak skutečně z nižších kmitočtů (jejich vlnová délka v poměru k velikosti a vzdálenosti repro) moc neuslyšíš. Takže jestli chceš něco zkoušet, tak jedině s mikrofony u sebe tak blízko, jak to půjde, jinak jsi nevyzkoušel nic. Ovšem s běžnou velikostí dynamické vložky jsi pro vysoké kmitočty stále moc daleko a navíc by to chtělo i spárované mikrofony.

H.M.



exxxi
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 817
Registrován: sob 29. led 2011 1:35:00
Kontaktovat uživatele:

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvekod exxxi » ned 23. říj 2016 21:33:49

Nejjednodussi reseni tedy bude plexisklo pred bici.


Morfeus.net | http://www.bandzone.cz/tractus
SiEx3, DL1608, KW153, SB18 etc.

Aleš
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 206
Registrován: úte 25. bře 2008 13:32:52
Kontaktovat uživatele:

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvekod Aleš » pon 24. říj 2016 10:10:44

Ano, to jsem zapoměl dodat, při oddálení obou mikrofonů efekt potlačení nižších frekvencí zeslábne až zmizí. Už přítomnost kopulek hranici slyšitelně posune, proleze víc "středů". Je to jen subjektivní poslechové hodnocení.

Ještě mě napadá, v kapele jsme to na akcích, které měly být decentnější, řešili i tak, že bubeník hrál špejlema místo paliček, aspoň ze začátku, než se všem "zatáhly" uši :) Zvuk bicích tím sice dostane poněkud "na pr*del", ale je znatelně slabší a činely obzvlášť, a pořád je to menší zlo než přeřvávat PAčkem rachot a bojovat s extrémními přeslechy. Celá kapela pak může jít s hlasitostí dolů. Ale to samozřejmě záleží na domluvě a na bubeníkovi, jestli bude ochotný.



nitrodej
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 16
Registrován: ned 31. črc 2011 17:46:49

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvekod nitrodej » ned 08. říj 2017 5:32:04

na bordel z bicich a obecne preslechy na podiu je ten optogate vynikajici, ale musi s nim zpevak umet zachazet. u staly kapely pecka, v klubu taky ale ne kazdej hned pochopi, jak to funguje ..




Zpět na “Zvučíme live a věci okolo”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti