Sokolovna Pečky (návrh instalací)

[CharlesBass]

Jelikož jsem se stál správcem Sokolovny v Pečkách, mám v plánu několik úprav sálu. Po zrušeném vodním topení zbyly pod okny výklenky, které se budou zanedlouho zazdívat a mezi výklenky je v úrovni podlahy „tunýlek“ od trubek k bývalým radiátorům. Napadlo mě této chvíle využít k instalaci silného „husího krku“ k pozdější bezproblémové instalaci rozvodů usnadňující práci zvukařům a osvětlovačům.

Předně by se mělo jednat o instalaci celkem tří skříní na podiu, v polovině a na konci sálu. Podle mě by postupně měly obsahovat: Napájení 230V, DMX 3x, 2x Ethernet, (vhodný k iLive) a podle pozdějšího uvážení i párák až 32+8.

To je moje úvaha, píšu ji samozřejmě sem, abych případně dostal fundované rady. Rozepíšu ještě představu a důvody, které mě vedli k těmto zamýšleným systémům. Zajímaly by mě názory a rady k těmto jednotlivým bodům:

Skříně – jaké zvolit. Na podiu by to bylo celkem jedno, ale v sále by se mělo jednat o skříně takové, které by po zavření bez hran splývali s dřevěným obložením stěny. Nevím esli by nebylo vhodné koupit rackové vzhledem k zamýšleným účelům, nebo by stačili nějaké vhodně dimenzované rozvodnicové… na sále by podle mě měli být dvě z důvodu uspořádání pro klasické zábavy - koncerty, kde bývá zvukař přímo u stěny v místě zamýšlené polohy prostřední skříně, nebo uprostřed sálu, cca 4-5m od stěny, nebo při plesech, kde by bylo vhodné aby zvukař byl vzadu, buď zase u stěny (v rohu) nebo uprostřed. Ještě se nabízí balkon, tam ale myslím je to pro zvukaře pasé, maximálně by tam našel uplatnění osvětlovač…

DMX – 2x pro potřeby osvětlovače, redundance i z důvodu zálohy. Třetí DMX by sloužilo k připojení malého erárního ovládacího pultíku, majícího na starosti pracovní osvětlení podia, osvětlení sálu (zářivkové, ovládané pulzně, tak bych neviděl problém) a případného budoucího základního nasvícení podia z bočních stěn před podiem formou třeba 4ks PAR. Zatím osvětlovač pobíhá zhasínat na podium a na chodbu okud se zase zhasíná sál, nebo to zhasínám já, majíc při akci na starosti i jiné věci … a je to slušně řečeno nepohodlné.

2x Ethernet – již dva různí zvukaři se na akci objevili s iLive a tak by podle mě finančně nenáročná investice do několika konektorů a pár metrů síťového kabelu ušetřilo pár minut při rozbalování a balení většinou politého a i poblitého vedení vlastního. Samozřejmostí by byli i erární propojky mezi pultem a skříní a mezi skříní na podiu a iDR … to samé i u DMX

Analogový párák je na zvážení. Nevím zkušenosti, ale dovedu si představit, že drtivá většina zvukařů má mezi rozpletem a párákem ještě multikonektor, takže by vyfasování rozpletu zapojitelného přes multikonektor do pevné instalace znamenalo spíše zdržení oproti použití vlastního páráku. Navíc by finanční náročnost asi předčila cenu zbytku rozvodů, při použití kvalitních konektorů a páráku. I tak by mě zajímal názor na zapojení v prostřední skříni, kde by byl „průběžný“ multikonektor, a nebo dva multikonektory a mezi tím propojka? Setkal se s tím někdo v praxi? Pájet totiž do jednoho multikonektoru dva páráky by bylo podle mě na sebevraždu

230V na podiu bych viděl možnost zapojení do pevného jištění 16A, nebo do vlastního distributoru…. Jen by mě zajímal názor či norma na použití stíněného kabelu TN-S pro tuto potřebu z důvodu odrušení … vedení podél případného páráku, a určitě podél DMX, Ethernetu, případně tedy i páráku ……

Má tohle všecko nějakou praktickou cenu?

[Zdeněk Prodance]

To obložení tam má zůstat a topit se bude nějakými saharami nebo něčím, co nevidím ? Ten topný kanálek je za obložením a průběžný ? Nebylo by jednodušší si tam prostě po demontáži topení nechat volné místo (kabelový žlab), do kterého půjde položit kdykoli cokoli a také to bez větších problémů kdekoli vytáhnout ? To by ušetřilo hodně špekulování (za deset let budou stejně potřeba jiné kabely než dneska) a nákladů. Jak je to s těmi zářivkami, ty už mají řiditelné předřadníky a je k nim ovládání ? Spínané jsou teď přímo nebo přes relé, najednou nebo po skupinách ?
Analogový párák bych asi v plné velikosti pokládal už dneska za zbytečnou investici, kdo ho bude chtít nebo muset použít, tak si stejně přinese svůj. Něco menšího může být naopak výhodné pro DMX a pár základních kanálů zvuku, když je akce s minimem aparátu (nevím, jestli takové máte/plánujete, u nás v kině je to běžné, jen nějaký podkres a zvuk k videu plus pár mikrofonů), na kterou stačí malý analogový mix. To jsme si teď dokonce natahovali pod jevištěm na druhou stranu od původní krabice, protože to ušetří tahání a balení XLR-XLR přes celou šířku.

H.M.

[CharlesBass]

Původní topení již nejspíš opět prošlo vysokou pecí, na první fotce je vlevo nahoře vidět jedna ze dvou sahar, které jsou při o dost účinějším provozu o 50% úspornější než původní systém, taktéž na plyn.

Žlábek je po celé délce té pravé stěny a obložení bude po vyzdění výklenků pod okny buď celé nové, nebo jen doplněné.

Žlábek by mohl být zachován a byl by asi i velmi dobré řešení, pokud by ale v sále neprobíhali i míčové sporty a jiné aktivity, kde by musel být nějaký důmyslný systém odklápění spodku obložení kvůli bezpečnosti a praktičnosti (i při úklidu). Asi by to mohli vyřešit podélná prkna na pantu, která by se vyklápěla nahoru... ale muselo by to být robusní aby to za chvíli neupadlo po bombardování od fotbalových a florbalových míčů. Zavrhl jsem možnost instalace nějakých háků, na pověšení páráků atp, jako jsem už párkrát někde viděl, nebo zase je udělat sundavací zastamdací. Tak proto mě napadl ten husí krk, s vnitřním průměrem 12-15 cm kterým by nebylo nesnadné protáhnout cokoli i dodatečně při ponechávání protahovacího drátu. Také si myslím, že rozsáhlý analogový párák by byl zbytečný, ledaže by tam zvučil stabilní zvukař (třeba já ), což zatím nehrozí, to spíš se uplatní ty síťový rozvody, neb nejčastěji spolupracujeme se zvukařem s iLive. Další možností je tedy husí krk bez analogového páráku s možností analogový párák nacpat pod žlábek. Ono nejde jen o zvratky, ale i o nohy židlí a stolů, pod kterými by při umístění jen podél stěny zajisté trpěl.

Jo ty zářivky jsou po pěti skupinách (čtyři na sál, jedna na přísálí po pravé straně) s elektronickým předřadníkem, ovládané relátky v hlavním rozvaděči, řízenými impulsem z tlačítek v malé rozvodnici na chodbě. Jsou ještě rozděleny po třech fázích myslím i ty skupiny, tak moc jsem to nezkoumal Ty řiditelné předřadníky mě docela překvapili, fakt zajímavá vychytávka, hned jsem gůglil To by vyřešilo problém s intenzitou osvětlení na komorních akcích, například plesech, nebo si někteří volejbalisté stěžují, že je to oslňuje. Ovšem sem vyzjistil, že by se muselo znova sekat ke všem 24 svítidlům a koupit do každého tento předřadník, jistě v ceně toho původního svítidla, to zatím asi nehrozí

[Zdeněk Prodance]

Měli na to myslet už při výběru světel, není to o moc dražší a kabeláž je bezcenná (když se dělá současně). Existuje i řízení přímo po napájení, ale už je to zase dražší než ten analog 1-10V, který jde ovládat od potenciometru po demux vším. Teď to skutečně má tlumivky a startéry anebo jen elektronické předřadníky bez možnosti řídit ? Argumentovat se samozřejmě dá úsporou energie i lepší pohodou, dokonce i životnost trubic je vyšší. Já na to nedám vůbec dopustit a to mi nikdo nechtěl věřit, že se dá v kině svítit zářivkami v sále i na podiu (pracáky, ale už je tam někdy necháváme i na schůze, besídky apod je to naprosto rovnoměrné a neoslňuje to). Mičuda se asi do rohu nedostane, to spíš hokejka nebo noha, ale ta výhoda dostat se kdykoli snadno k celé délce (včetně vyvedení) je proti protahování značná. Všude, kde se protahovalo, jsou problémy, původní průřezy průrazů a krků nestačí, vadí konektor, vytáhnout to prostě už nejde, nikdo přesně neví, kde se dá bezpečně vrtat díra do zdi apod. Naopak žlaby si chválím. On je docela rozdíl něco kompletně vyprojektovat, postavit a prodat a něco si sám vymýšlet aniž by bylo jasné, kde a kdy to skončí a nemít vlastně nikdy žádný pořádný rozpočet. Což se docela obávám, že většina peněz jde sice do prvního (megaakce za účasti různých fondů), ale většinu práce a zákazníků má to druhé - viz kino a sokolovna. Nicméně i tady je know-how potřeba a asi ještě víc
Mimochodem koho napadlo ty výklenky vyzdívat, podle mne je to naprostá hovadina a spíš bych tam za obložení nacpal nějakou tepelnou/zvukovou izolaci, bude to mít za míň peněz větší efekt. Akustika tam zaručeně ideální není, že ?

H.M.

[Pavel Sedlák]

Já v takových prostorách vítám přípravu pro uložení čehokoliv - jak píše Hubert.

Nataženej ethernet a DMX jsou jistě vítány, možná pár linek "tam a zpět" pro malé sokolíky, předváděčky, besedy, promítání diapozitívů ap.

Hlavně ale kvalitní 400/230V rozvod je velmi ceněn.

Co ale se sebelepším aparátem výrazně neovlivním, je základní akustika prostoru - to je podle mně klíčové místo pro úpravy, které ocení všichni.

Hubert nakousl výklenky, já bych se přidal se stěnou naproti pódiu a samozřejmě všemi svislými plochami, které je vhodné akusticky upravit.

[sledge]

A nejen svislými

[Pavel Sedlák]

No jo, třeba s pódiem se něco udělat dá, ale podlaha je zpravidla tabu a do stropů nikdo zasahovat nechce...

[CharlesBass]

Vzhledem k dobré akustice sálu si nemyslím, že by se dalo významně přispět zrovna zatlumením těch výklenků. V Sokole jsem od r 95, něco jsem se tam naběhal při různých aktivitách a hlavně díky florbalu vím že opevnění stěny dostávalo zabrat a že nynější obložení je poničené především kvůli těm plůtkům, která jsou připevněny pouze na krajích. Proto je z důvodu odolnosti rozhodnuto díry zazdít Ytongem a obložit stejně jako stěny. V neposlední řadě je i zjednodušená údržba a také úklid. Je plánována i výměna oken, tudíž po instalaci nových parapetů by to mohlo vypadat i pěkně. Ty tunýlky/žlaby je třeba také takto ošetřit, neb sokolovna a jiné baráky v blízkosti výtopny byly lepeny i ze škváry, která v těch žlabech zvětrává (a zase přináší kontinuální přísun prachu na sál). Nicméně u sokolovny jsou škvárové spíš dozdívky, nosné stěny jsou všechny z cihel. (Třeba můj dům, o pár metrů dál, má v přední cihlové stěně pruh škváry cca 30cm-80cm nad zemí v plné šíři stěny. Při nepodřezaném baráku je to přímo lahůdková záležitost hlavně, že byli cihlami vyzděny ozdobné římsy nad okny ...).

S tou akustikou, je z několika nejbližších sálů nejlepší - kulturáků, které mají mít akustiku vyřešenu předně, je to u sokolovny velké plus. Spolu s dobravní dostupností je toto naše nejlepší "zbraň". Může za to asi správná proporce sálu, vhodně dimenzovaný otvor z podia i podium, členitá zadní stěna, kde je galerie (odraz od zadní stěny jsem nezaznamenal ani jako muzikant ani jako zvukař, je řeklbych takřka 0) a nyní i akusticky rozbitá levá stěna, kde visí dvě obrovské sahary a v neposlední řadě asi i perforovaný podhled, klasický plechový "komunistický", který je asi 60cm pod původním dřevěným stropem. Tento strop je také v plánu rekonstrovat, možná až i restaurovat, jelikož strop je nějak vyřezávaný (stáři sokolovny cca 130let). Nicméně nad stropem jsou asi v padesátých letech bokem střechy vsunuty 45cm vysoká íčka, na kterých dřevěný strop visí. Takové íčko je i cca 50cm od úrovně přední stěny podia, a mě to svádí k myšlence na možnost zavěšování aparatur, no to už bych chtěl asi moc . Předpokládám, že pokud by se přes íčko hodil dočasný úvaz provlíknutý dírami ve stropě a podhledech, nebyl by problém .. ale jakmile by se mělo jednat o třeba ocelové oko trčící z podhledu by muselo splňovat řadu norem a revizí .. a co teprv třeba nějaké stabilní navijáky

Ono talhle - ty kulturní akce co jsem tam začali páchat pod hlavičkou odílu všestranosti, hudební kroužek (prostě kluci ze zkušebny ve sklepě ) tak sokolové zjistili, že akce mají potřebné nepřehlédnutelné výnosy které jdou do jeho kasy. Po posledním Vitacitu+Benefitu je sokolovna nakloněna investovat i do těchto akcí, minimálně i vyhozením posilovny z přísálí - zvýšení kapacity, a i nějakými dalšími úravami, přičemž moc nad výší výdělku, který jde do kasy máme my. Tzn, když jim odečtem 20,30,-,100% z výtěžku proti faktuře za zařízení zlepšující podmínky konání, je prostě možné. A díky tomu, že jsem v sokolovně odmakal i tisíce hodin, coby děvka pro všechno, byl mi udělen statut údržbáře a mohu více ovlivňovat napření prostředků do vybavení atp...

Edit: Jo k té elektrice, ta je 3 roky nová, zásuvka pětikolík 32A je na jevišti vlevo, jištěná je zatím 25A. Utáhlo to zatím všechno, co si kdo přivez, včetně LA + 32xPAR. Podle mě by měl i "zazděný" přívod 230V k mixu mít možnost zapojení do vlastního zvukařova jištění.

Jinak tedy ty předřadníky detailně prohlédu, ale myslím, že jsou sic elektronické, ale bez možnosti řízení. V rozvaděči je pět relátek, ty také obhlídnu, jestli to tedy není jen nějaký element potřebný k řízení a není to "silový" spínač. Myslím ale, že ke každému svítidlu vede jen klasika 3x1,5mm2, občas sem se po dobu rekonstrukce v sokolovně pohyboval a nevzpomínám si na nic "navíc".

[Ota]

Charlesi, rovněž se připojuji k Hubertovi, že optimální bude spíše promáknout ten žlab tak, aby se ve stěžejních místech dalo dle potřeb cokoliv uložit a pak snadno vyndat. Holt se bude muset někdo srát s hromadou žlab zakrývacích prkýnek s výřezama, aby se to dalo různě variabilně vkládat a případně sem tam nějaký kus vynechat pro vyvedení svazku kabelů.
S elektrikou by neměl být problém, zásuvku pro FOH je třeba vyvést po odjištění chráničojističem C16A/0,03A kabele CYKY 3Jx2,5 a je zbytečné použvat jeho stíněnou modifikaci. Velmi vhodné je, aby PE vodič v tomto kabelu byl připojen nejkratší cestou k dutince pětikolíkové zásuvky 230/400V-32A.
Ovládání zářivek bude nejspíše řešeno pomocí impulsních relé a předpokládám, že ty teprve ovládají o kus robustnější stykače. Pokud jsou tam jen ta impulsní relé (je to možné, jelikož elektronické předřadníky zářivek nevyžadují takové dimenzování spínacích prvků, jako konvenční předřadníky), pak bude třeba (přepínací) stykače doplnit. V klidové poloze budou připojeny k zářivkám výstupy impulsních relé a v sepnuté poloze příslušná fáze napřímo. Stykače pak můžeš ovládat z DMX pultu např. pomocí tohoto "bazmeku"
http://eshop.prodance.cz/px159/d-95455/" onclick="window.open(this.href);return false;
No, regulovat to takhle nepůjde, to by se musely opravdu vyměnit ve všech zářivkách EP za řiditelné po DALI sběrnici. Ta by se musela prosmyčkovat (stejně, jako DMX) kus za kusem např. JYTY 2x1 kabelem a pak použít nějaký DMX/DALI konvertor. Dělá jej např. Novalighting a nebo také e-Cue.
... No, musím končit, tak třeba zas časem něco přihodím.

[Zdeněk Prodance]

Akustika je možná únosná, ale zazděním výklenků a sjednocením obkladů ji jasně zhoršíte. Naopak vyplněním nebo částečným vyplněním něčím pohltivým byste ji zlepšili a to rozhodně prakticky zadarmo. Je to přesně jako s tou zadní stěnou, hlavní je odraz rozbít, směrově a časově, nedovolit, aby tam bylo velké a kvalitní akustické zrcadlo a už vůbec ne dvě zrcadla proti sobě. Snad každý ví, jaký šílený rozdíl udělá v běžné místnosti třeba vystěhování nábytku kvůli malování a vůbec to nemusí být nábytek čalouněný, taková poloplná knihovna je z hlediska akustiky dar z nebe. Je v podstatě úplně jedno, jak ta místnost vypadá a jak je velká, rozdíl je vždycky okamžitě rozeznatelný a když tam vlezete potmě, tak se okamžitě leknete, co se stalo. Je omylem si myslet, že akustické úpravy jsou něco úplně odděleného od stavby a jejího běžného vybavení, co musí především dělat velký odborník a stát velké peníze. To až v případě, že je jinak všechno úplně blbě.
Mimochodem jestli tam máte Feal, tak to je vynikající věc a važte si ho, dneska byste se nedoplatili...
Já jsem DALI nezvolil, jednak to bylo dražší než 1-10V a potom je to údajně při větším počtu světel pomalé, kdežto DMX>demux>1-10V dovoluje klidně naprogramovat blikání dosti podobné stroboskopu a různé "běžící" efekty, protože každé svítidlo má svoji DMX adresu a poslouchá ji prakticky bez zpoždění. Co nemám dodneška dodělané je právě to DMX ovládání samotných stykačů, takže jen od pultu to úplně vypnout nejde, musí se od vchodu, z kabiny atd., kde jsou ta dvojtlačítka Technicky je to jednoduché, ale prostě jsme se ještě nedostali k tomu, to tam přidat.

H.M.

[Ota]

Když problém je v tom, že EP s řízením 0-10V za chvíli nemusí být k sehnání, postupně se od nich odstupuje a jsou vytlačováni digitálem. Také je u větších osvětlovacích soustav problém s tím, že proudově nemusí stačit analogové výstupy většiny demultiplexerů (proud řádově v jednotkách mA) utáhnout větší počet EP a pak se to neobejde bez bastlení různých ss zesilovačů a v krajním případě chlazení jejich koncových tranzistorů.
DSI/DALI se mi zdá v tomto směru zkrátka perspektivnější, byť je to dražší a komplikovanější.
Co mě ale sere u zářivkových soustav v sálech, je nemožnost stmívání do nuly (při roztmívání soustava naskočí až někde od 15% jasu a hlavně studené šero při "intimču", které klasické žárovky kompenzovaly teplotou chromatičnosti velmi podobné plamenu svíčky či petrolejky. Tohle mi bude v sálech jednou velmi chybět a ty panáky z Bruselu bych s takovou chutí za toto nejraději nakopal do riti. Hlavně za to, že neexistuje ani žádná možnost výjimky pro podobná zařízení.

[CharlesBass]

Takže pokud by obložení bylo jen doplněno a pod něj ve výklenkách nacpána skelná vata bylo by to akusticky lepší? Jak jsem sáhodlouze rozepisoval, musí to být jednolité obložení a něco vydžet, což by šlo realizovat nějakými kovovými držáky které by třeba ve třetinách obložení vyztužovali. .. zazdění není úplně definitivní, zatím mám naměřený míry a ještě jsem nestihl jít do stavebnin na odhad ceny materiálu. Přeci jen zábavy jsou jednou měsíčně, ale míčové sporty denně.

Ten žlab tedy zůstane zachován. Nicméně zásuvku do půlky sálu a ty DMX atp a pár linek bych asi skutečně natahal... Nicméně zakrití žlabu bude vyžadovat trochu improvizační invence přímo při přestavbě.

[Zdeněk Prodance]

Těch zářivek tam není tolik, aby se nedaly na demux s více výstupy připojit klidně po jedné (jako to mám já). Mohlo by jich být víc, ani nevím, kolik paralelně jsem ověřoval (mám běžný 72 kanálový GLP), ale prostě to není potřeba, mnohem šikovnější je si to pak napatchovat nebo jinak dát do skupin (třeba hlediště/jeviště), podle kapacity pultu. Možná nebudou za deset let žádné analogy, ale to dneska ještě nikoho nemusí zajímat, třeba tou dobou nebude ani to DALI
S tím startem to není tak hrozné, samozřejmě od nuly to s běžným řízením nejde, ale asi tak 5% je reálných, dost se v tom jednotlivé firmy a výrobky lišily, měl jsem jich tady několik na test, některé sice šly stáhnout níž, ale startovaly s "probliknutím". Kombinace se spínáním po skupinách je docela přirozená, když se začne rozsvěcet odzadu, tak prakticky nikdo nezaregistruje, že to nebylo všechno najednou a úplně od nuly. Nikdy jsem neslyšel stížnost (až na to nedodělané řízení stykačů z pultu). Na rozdíl od DALI si s hledáním nějakého problému kdekoli poradí každý, stačí měřák, případně pouze zkratovat příslušný pár vodičů. Náklady na řízení čehokoli jsou jen drát k tomu a demux (který ale už obvykle máte), že máte pult je samozřejmé. Stejná tělesa jsem dal i do šaten, tam zatím řizená nejsou, ale stačí na to stáhnout dráty do krabičky s potenciometrem (nebo v kanclu kombinovat s fotoodporem). Mně prostě ten analog učaroval, dokud DALI nestojí míň, tak mne nezajímá. Na hodně velké instalaci, kde už o rychlou odezvu ani jít nemůže a ani se to nebude primárně z DMX zařízení ovládat, asi ano, ale to není náš případ a ta sokolovna taky ne.

H.M.