Propojení přehrávače s mixem

[Ota]

marko: Myslím, že nekvalitu DI-20 asi sluchem hned nepoznáš, ale v případě mixíku se symetrickým výstupem se tím diboxem zabývat nemusíš. Mám za to, jestli DI-20 nemá symetrii (servo) - elektronickou, tudíž nevím jestli tam nakonec to výstupní tráfko je. Safo, jak je to?
Neboj se zapojit ten mixík přímo do linkových symetrických vstupů hlavního mixu a uvidíš. Jestli to bude brumět a opravdu má mixík symetrický výstup, pak odpoj stínění u linek na jedné straně a mělo by to být OK. Elektronickým diboxem by jsi v tomto případě nic nezískal.

[safa]

Mám za to, jestli DI-20 nemá symetrii (servo) - elektronickou, tudíž nevím jestli tam nakonec to výstupní tráfko je. Safo, jak je to?

... nee, DI20 nema trafo, to ma az DI100. Mala DI20 ma servosymetrii... ale na linkovy signaly (CDcko, klavesy a pod.) by myslim kolega nemel mit problem. Na kytary bych ho nicmene nedoporucoval.

[marko]

Jako malej mixík mám k dispozici pouze Tapco Mix 120, který má na výstupu jacky, ale pravděpodobně budou symetrické (TRS jacky). Ale pokud to potáhnu přes tenhle šunťáckej mix tak se obávám, že ten zvuk na konci bude otřesnej, možná otřesnější než kdybych tahal linku nesymetricky.

Beringráckého DI se bojím, to raději kupovat nebudu, zas tak o ten šum nestojím.

Teď jsem si uvědomil, že bych potřeboval i DI box na dvoje klávesy současně (dvakrát mono sluchátkový výstup, nějaký dětičky na to občas brnkají), takže by měl DI box využití.

Teď se koukám na Art DUALXDirect, vypadá hezky http://www.audiotek.cz/product-44083-art-dualxdirect, ale nevím jestli moc nezkresluje atp., má někdo zkušenost? Nechci investovat peníze do nějakých šuntů; pokud budu mít jistotu, že kupuju dobrý kousek, tak mohu připlatit (v rozumné míře).

Pro tyto účely (přehrávač/klávesy) je "lepší" aktiv nebo pasiv ?

PS. Forum mám co se týče DI boxu pročtené a s tlačítkem "Hledat" jsem důkladně obeznámen.

Díky!

[Návštěvník]

Tapco bude OK.

Jinak k těm levným klávesám doporučuju trafový DI - já mám třeba tohle: http://www.audiotek.cz/product-27063-art-dpdb

Není to sice Radial, ale použít se dá docela dobře.

Lepší a ještě za slušné peníze, je "prodanceovský" vajíčkový, kde si můžeš vybrat i poměry 1:1, 1:3, 1:5 a který bez problémů snesou linkovou úroveň.

[Ota]

marko: Je fajn, že jsi se vrhl na samostudium, ale kdyby jsi studoval opravdu pořádně, pak by jsi musel dojít k názoru, že pokud tedy opravdu di-box, tak zde stačí pouze pasivní, čili jen 2xtrafo.
Krabička, obsahující tedy dvě trafa i předzesilovače pro impedanční přizpůsobení nástrojových výstupů za 1500,- ??? To je cena za jedno samotné slušnější trafo. Operáky na výstupu mixíku by si měly snadno poradit i s připojením na adiotráfko, výstupní impedance mixíku je řádově v desítkách až několik málo stovek ohmů, tudíž netřeba opět další předzesilovač (v di-boxu).
Tady bych se přikláněl k Návštěvníkovi, a když už chceš honit opravdu kvalitu a za každou cenu to galvanicky oddělovat, tak kup tento:
http://eshop.prodance.cz/DetailPage.asp?DPG=92270" onclick="window.open(this.href);return false;
Ale jseš si jist, že tvé Tapco 120 (nemohu nějak nalézt na netu tento typ) má opravdu na výstupu symetrii? To, že je tam jack (správné označení jacku je TRS), rozhodně neznamená, že je výstup symetrický. Koukni do manuálu nebo blokáče - pokud je. Pokud není symetrický, bude di-box vhodnou koupí. Ale jak jsem psal, pokud potřebuješ investovat jinde, zkus, co jsem radil dříve. Galvanické oddělování sestav audiosystémů má své opodstatnění při velkých plochách zemních smyček a především velkých rozdílech zemních potenciálů, např. i rozdílných napájecích sítích. V klasickém připojování do PA pomocí páráku a jednotného napájecího rozvodu z jednoho bodu galvanické oddělování nezbytností vždy není a zpravidla opravdu postačí symetrie elektronická (sym. výstup mixíku a sym. vstup FOH) s odpojením země na jedné straně. Ale to se již opakuji, koneckonců jednej dle svého uvážení.

[safa]

Pokud chces jen dvoukanalovy pasivni DI na linkovou uroven (tedy dve trafka a symetricke vystupy) pak je vyborna vec Behringer HD400. Je to naprosto bezproblemova zalezitost, nekde jsem sem daval i kolegovo mereni.

Aaa... tady to je:

http://www.zvukarina.cz/post22617.html? ... 400#p22617

[marko]

Výstup toho TAPCA by mackie mix 120 je v manuálu psanej jako TRS balanced jack, z čehož soudím, že by to mohlo být symetrické, ale kdoví co tam píšou a co je reálné. (balanced = symetrické ?)

z manuálu:

Balanced 1/4" TRS stereo main outputs
Main 240 Ω, balanced
120 Ω, unbalanced

Takže z přehrávače z cinchů to klidně vzít do cinchů (stereo in) TAPCA, symetricky ven do páráků, z páráků symetricky do hlavního mixu do symetrických linkových vstupů. Takže potřebuju akorát udělat příslušné kabely XLR <--> TRS jack.

A v případě těch kláves bych to mohl taky natáhnout do toho mixu, jedny hodit v panoramě do prava, druhé doleva, a dostat to stejným způsobem na dvě šavle na hlavním mixu .

Je tato úvaha OK, nebo jsem někde přehlídl háček? Moc nerozumím tomu odpojování země? Nezapojovat v tom konektoru od malého mixíku zem?

Co se týče DI boxů tak jsem z toho jelen.

Behringer HD400: oficiální název je něco jako odstraňovač brumu, od DI boxu bych očekával také do, že z toho vyleze pěkný XLR kabel, takový standartní kabel, přiznám se že XLR<-->TRS nemám zatím žádnej. Cena je krásná, pokud to dělá a skutečně to moc nezkresluje a nešumí, tak bych do toho i šel.

Elektriku tahám z jedné zásuvky. Galvanicky oddělovat nutně nemusím. Co se týče těch poměrů, co je lepší? Snížit na mikrofonní úroveň má asi výhodu, že člověk při nějakém přepojování nemusí přepojovat párák a má všechno napojeno stále. Ale asi je to zbytečné snižování a zvyšování sem a tam.

Zatím se mi (hlavně cenově) líbí ART dPDB, ale fakt se bojím, aby to z toho pak nelezlo jak z papiňáku.

Díky všem.

[Ota]

Balanced 240Ω a unbanced 120Ω popisuje, že symetrie výstupu je realizována klasicky dvěma operáky (jeden neinvertující a druhý invertující fázi vstupního signálu), čili jak jsem popisoval, mix má elektronickou, beztransformátorovou symerii. Na výstupech OZ jsou ochranné rezistory 100 - 120Ω.
Připojit čistě el. di-box či jiný podobný, je pouze opakováním stejného výstupního obvodu, jako je v mixíku, což nepřináší žádnou další výhodu.

Co je nepochopitelného na nepřipojení země na jedné straně kabelu? V jacku stínění jednoduše nezapojuj. I když, pakliže do mixíku i do žádného do něho připojeného zařízení na jevišti nevede síťová šňůra s ochranným kontaktem, nakonec ani to stínění odpojovat nemusíš a vyrob šňůru standardně.

Klávesy můžeš klidně rozdělit i tak, jak popisuješ. Ale spíše bych preferoval dvojí stereo - přeci jen většina zvuků (zejména ploch, padů atd.) mono značně degraduje. Ale jde o to, co bude výhodnější. Zda možnost ovlivnit u FOH mixu poměry jednotlivých kláves a nebo naopak stereo zvuky.

Snižovat úroveň na mikrofonní a poté zpět zesilovat, je zde zbytečná blbost. Většinou se toto používá u di-boxů s horšími trafy, aby zkreslení na nízkých kmitočtech vlivem sycení magnetického obvodu jádra, bylo co nejvíce eliminováno.

Jak jsi správně pochopil, galvanicky to velmi pravděpodobně oddělovat nemusíš. Ale jestli se ti nějaká ta krabička navíc tak strašně moc líbí a nevíš co s penězi, tak si ji tedy kup, buď z toho jelen a boj se, aby to z toho nelezlo jak z papiňáku... ??? ... Nebylo by lepší si konečně pořádně přečíst, co ti již bylo napsáno v předchozích příspěvcích???

[Marko]

Připojit DI box za mix jsem ani v nejmenším neuvažoval, nevím odkud jste to vyčetl, pokud to z mého příspěvku vyplynulo, pak se omlouvám

K tomu stínění. Na podiu je přehrávač (bez ochraného kolíku) a zesilovač na odposlechy (s ochr. kolíkem), ale to je až na výstupu z mixu a to by nemělo vadit. Do hlavního mixu vede kabel s ochr. kolíkem. Do malého "symetrizačního" mixu vede kabel bez ochr. kolíku. Takže odpojit na jedné straně (na podiu?) stínění a měl by být pokoj. Jen se zeptám, pokud odpojím stínění, tak přeci musím nějak negativně ovlivnit symetrický přenos, ne?

K těm klávesám: psal jsem že to jsou prtě klávesy pro děcka pouze se sluchátkovejma výstupama, kdy nepředpokládám, že by z toho lezlo nějaké "promakané" stereo, tudíž je asi spíše výhodné mít možnost míchat ten poměr.

Ne, zas tak tuhle krabičku mít nemusím - líbilo se mi akorát to zjednodušení co se týče kabeláže, protože z většiny DI boxu lezou XLR a do DI se dají zapojovat klasické jacky. A kabely XLR-XLR případně jack-jack jsou ty nejpoužívanější. Také se mi líbilo, že bych konektory páráku měl neustále zapojené v mixu do mic. vstupů. Naopak to řešení bez DI - musím udělat hromadu hybridních kabelů XLR-TRS a ještě k tomu případně s odpojeným stíněním.

Co píšete v příspěvcích si čtu důkladně. Proč ten papiňák? Bohužel, mám negativní zkušenost s mixem Beringer eurorack (číslo nevím) jak šíleně zkresloval - a když jsem viděl podobného vzezření DI behringer 20 a přečetl příspěvky, kde se řeší jak nehorázně šumí - skutečně jsem se toho zvuku bál, což mi prosím němějte za zlé.


Díky všem za pomoc a trpělivost!

[Gustav]

NEvím co tam KOUZLÍŠ, ale s brumem Ti stačí mít vše zeměné z kolíku v zásuvce, pouze z jednoho uzlu a pak prodlužovákama rozvedené na další zař. v řetězci (nebo ze zásuvkovýho psa)
Zvukař/Gustav (Praha)

[Ota]

Gustave, věř tomu, že někdy nestačí. U větší plochy zemní smyčky dosti často.
Marko: U symetrického signálu odpojení země vliv na signál nemá. Nastuduj si to pořádně, ať víš sám dobře co, proč a jak a tak případně můžeš úspěšně na place improvizovat. Potenciál symetrického signálu se nachází mezi oběma živými vodiči proti sobě, nikoliv proti GND.
Ty jsi tedy vůbec nikde neuvažoval o připojení di-boxu za mix? Tak to jsi jej tak sháněl proč? Jen jako redukci TRS-XLR? Není lepší si (nechat) zhotovit jen tu redukci??

[marko]

Díky za vaše nakopnutí, začal jsem problematiku více studovat, a říkám si, jaký mám štěstí že jsem se s problémem zemních smyček nesetkal dřív na place.

To Ota: O propojení DI boxu za mix jsem neuvažoval, protože jsem to zatím nepotřeboval. Výstupy z hlavního mixu jsou symetrické, vedu párákem na podium, odtud do aktivních reproboxů. Nikdy jsem žádný brum nepocítil. Přesto by ale zemní smyčka, pochopil-li jsem dobře, vznikat mohla - repro a mix jsou vlastně propojeny jednak zemí v síťovém rozvodu, a taky přes audio kabely (stínění nemám odpojené). Nebo mají kvalitní aktivní reproboxy nějakou "ochranu" proti vzniku zemn. smyček?

Pokud bych tedy chtěl pod podium přidat dvoukanálový zesilovač na odposlechy a vedl též od mixu párákem dvojí signál, oba symetricky se stíněním, zesilovač by taky byl samozřejmě uzemněn,.. (takže síť zemnících vodičů je poměrně hustá) hurá a je tam smyček habaděj - problém, a pořád by to bylo všechno na "jedné zásuvce". Pak bych musel asi výstup z mixu dle potřeb galvanicky oddělit DI boxem?

Mimochodem teď jsem pochopil to, jak se někde na foru řešilo ultranebezpečné odpojování země v psech na podiu, kdy někteří odvážlivci pro vyřešení problémů s brumem radili hrůzy.

Vážím si vaší pomoci, díky!

[sledge]

Výstup toho TAPCA by mackie mix 120 je v manuálu psanej jako TRS balanced jack, z čehož soudím, že by to mohlo být symetrické, ale kdoví co tam píšou a co je reálné. (balanced = symetrické ?)
z manuálu:

Balanced 1/4" TRS stereo main outputs
Main 240 Ω, balanced
120 Ω, unbalanced

Obávám se, že "symetrie" tohoto mixu je "náhradní" (symetrie je impedanční (skoro), nikoliv signálová) - mínusový výstup je přes odpor opřený o zem a neobsahuje užitečný signál - napovídá tomu i blokové schema, kde je odpor proti zema zakreslený. Celkem to může fungovat, rozhodně je to lepší, než zcela nesymetrický výstup a dají se tak "zesymetrizovat" i libovolné jiné komponenty s nesymetrickým výstupem (včetně zmiňovaného CD). Stačí jen znát výstupní impedanci zdroje - nejlépe změřit výstup naprázno při 100 Hz, pak zatížit 1 kOhm a znova změřit výstupní napětí. Z rozdílu spočítat výstupní impedanci (resp. odpor) a tento odpor naletovat mezi mínusový drát a kostru přístroje.