HK-audio

Odeslat odpověď


Odpoveď na tuto otázku je nutná pro rozlišení automatizovaných pokusů o registraci.
Smajlíci
:D :-D :) :-) :( :o :shock: :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: ;-) :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: =D> #-o =P~ :^o [-X [-o<
Zobrazit další smajlíky

BBCode je zapnutý
[img] je zapnutý
[flash] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí

Přehled tématu
   

Rozšířit náhled Přehled tématu: HK-audio

Re: HK-audio

od Zdeněk Prodance » pon 09. zář 2013 17:35:05

Samozřejmě každý k tomu může mít svůj přístup, ale k přepočtům na metrickou soustavu bych to opravdu nepřirovnával, to je něco naprosto jiného. Možná tomu jednoduše nerozumíš, ale oni opravdu "neuvádějí přesně co to znamená". Oni si uměle (zřejmě přičtením 6dB) vytvořili údaj, který nelze naměřit ani za obvyklých ani za jimi specifikovaných podmínek. To je podvod jako vyšitý a já osobně za nejhorší pokládám to, že je zaměřený právě na lidi, kteří se snaží něčemu v technických parametrech porozumět, ale nejsou odborníky . Znova konstatuji, že to není obvyklé a nejde o žádnou neznalost čitatele (ty jsi přece také neznalý, když nechápeš, v čem je problém), ale nečekaný podraz. Kdyby ho nebylo, tak mne celé HK zajímá jen velmi málo a neměl bych důvod se o něm nijak rozepisovat. Konkurenčních značek jsou desítky a nestarám se o ně o všechny.

H.M.

Re: HK-audio

od dalca » pon 09. zář 2013 15:42:12

hele, nic ve zlým, slovo podvod bych opravdu nepoužíval. Píšou co píšou, a taky uvádějí přesně co to znamená.
To že čitatel je neznalý není jejich problém. A každej mengele je schopen si kliknout na PDF, kde je uveden obojí údaj.
Podle mne nadáváš jen proto, že to je konkurence, kterou neprodáváte a vyjadřují se jinak, než je např. u vašich značek obvyklé.

Já jsem teď bral matroš z USA a málem jsem se posral z těch jejich palců a yardů a ozů... sem si zapek kalkulačku, abych měl to co chcu v množství kolik chcu a taky jsem neřval o podovdu.
Prostě oni jsou tak zvyklí.

A na druhou stranu jen trouba kupuje bedny podle kilowattů a decibelů, páč podle čísílek ví prd, jak to hraje. Pak koupí sračku s piezem a hlavně že to má supr čísílka.

Nutno POSLECHNOUT dřív, než zaplatit.
Já bedny kupoval jen podel toho co jsem slyšel. Přišel jsem předvedli mi (JBL PRX 625) a podle toho jsem se rozhod. Předtím jsem si poslech různý jiný, db, HK-čky i kramperovy superbedny a JBL to vyhrálo. Za ty prachy perfektní výkon a solidní váha. k tomu 18" subík a už 2 roky jsem spokojenej. A určitě jsem nehledal žádný čísílka. Hraje to tak, jak chcu, utáhne to sálečky v kterejch hraju. Všici sů spokojení.

HK-audio

od Zdeněk Prodance » pon 15. říj 2012 12:15:26

Jenže v tom je právě ten rozdíl, pouhým vynásobení dalších dvou údajů (proti žádnému z nich se nedá nic namítat) ještě nedojde k podvodu, sice by tam mělo být vždycky jasně napsáno, že je to pouze teoretické maximum, kterého nejde dosáhnout, ale od těch +6dB u HK, kterých nejde dosáhnout ani teoreticky, se to liší principem.
Kdyby nic jiného, tak to lidem nezvyklým pracovat s přepočtem W na dB dovolí bedny mezi sebou aspoň zhruba porovnávat. Těch +6dB naopak má správné porovnání znemožnit.

H.M.

HK-audio

od TomasVv » pon 15. říj 2012 9:27:28

Ano, pouze u nízkých kmitočtů, řekněme do 200Hz.
Ano, přesně tak, od vyšších kmitočtů už nezáleží na tom, co je za reprobednou, proto je udávání citlivosti v half-space jen fígl jak moci napsat větší číslo.

Výpočet max SPL z citlivosti a povoleného špičkového výkonu zesilovače je taky z říše pohádek a snů.

HK-audio

od dalca » pon 15. říj 2012 7:05:08

No já se chci hlavně něco dozvědět.
Za tu chvílu, co tu diskutujeme, jsem zjistil spoustu věcí, a začlo mně to zajímat.
Proto děkuju každýmu, co tu ztrácí čas a všem díky tomu se může zvednout technický obzor.
Krátké shrnutí.
Ten polo/celo prostor je zajímavý jen pro nízký kmitočty?
Pro vyšší kmitočty každá reprobedna prostě směruje, takže hraje dominantně "dopředu" a tudíž to, co je za ní nemá žádný vliv?
Prosím o opravu, pokud se mýlím.

HK-audio

od Zdeněk Prodance » pon 15. říj 2012 0:17:43

Ano, ten text v angličtině to vysvětluje celkem jasně a polopaticky, prostě žádný "celoprostor" se pro žádné reálně velké zdroje amplifikovaného zvuku vůbec nekoná, pouze na nejnižších kmitočtech se o něčem takovém dá i jen uvažovat. Už jsem jednou ty podmínky, aby mohl "poloprostor" zabrat, vypisoval. Proto je to paušální přičítání 6dB od HK jenom vychcaná lumpárna, která je bohužel opravdu schopná zblbnout i lidi, co si o sobě myslí, že jsou profíci. Běžným konzumentem mám samozřejmě na mysli běžného konzumenta v této branži, ne běžného konzumenta Lašského tuzemáku nebo gambáče nebo benzinu Natural, případně sady osmikanálového domácího kina za 2999Kč, na toho nejdou klást nároky vůbec žádné.
Pokud by s tím měl někdo trvale problémy, protože si prostě vůbec neumí představit, co to ten zvuk je (tady sice trapné, ale možná běžné), tak doporučuju přejít na analogii se světlem. Svíčka nebo běžná žárovka mi můžou svítit do poloprostoru až dvakrát víc, protože jsem schopný do něj odrazit (zrcadlem) světlo z té druhé půlky prostoru. Pokud ale budu svítit třeba baterkou, tak za její reflektor už můžu stavět cokoli a nepřidá to vůbec nic, protože kde nic není, ani smrt nebere. Součástí měření každé bedny u mne bývá i sada kmitočtových charakteristik v rozsahu 0-90° (tedy vyzařování do poloviny prostoru ovšem v podmínkách celého prostoru). Dalších 90-180° neměřím, protože je to kromě subwooferů dosti zbytečné, ale dá se to najít u většiny lepších výrobců jako tzv poláry.

H.M.

HK-audio

od exxxi » ned 14. říj 2012 22:38:28

80% kupujících jsou amatéři , u kterých se technické vzdělání nepředpokládá a je třeba na nich naškubat. Zbylých 20 procent nakupuje v jiné cenové kategorii a odpovídající kvalitě. A za druhé, 90% profíků nemá čas plkat na fórech o h...., takže buďme rádi za těch max. 20 lidí, co tu můžou napsat něco na úrovni.

HK-audio

od dalca » ned 14. říj 2012 21:23:52

Zdenek Prodance:
Mohl byses trochu vrátit a pomoct mi s tou teorií?
Pokud dobře chápu, tak když napíšu half space, přičítám 6dB k tomu, co naměřím v plným prosotru.
To je mi zcela jasné. Tzn ful space = half space - 6dB. Tj 6 decibel je konstanta obecně platná a známá.
Asi to ví všichni, co tomu rozumí (snad tomu začínám rozumět i já, aspoň kůšček)

Ale pořád nerozumím tomu, proč to považuješ za podvod, když to tak je?

Dyk benzín natural BA95 má 2 oktanový čísla, motorovou metodou má 85, výzkumnou metodou má 95. Tj to důležitý pro motor (klepání, max komprese) je právě to menší číslo, ale prodává se to pod tím větším, páč to opticky líp vypadá. (to se nebavím o tom, že rozdíl mezi těma hodnotama má různý výrobce různě velký, byť to tou výzkumnou metodou vyjde stejně). Výzkumná metoda je dobrá tak akorát při volnoběhua ultranízkejch točkách, kde stejně nikdy motor nepracuje, protže jak dostaneš motor do vyšších otáček, začnou mít velký vliv dynamické jevy a ty odráží právě jen ta motorová metoda. a o tý pumpaři taktně mlčí. Proto někdy natankuješ natural 95 a motor "netáhne" protože má malý oktanový číslo motorovou metodou.

Něco o poloprostoru jsem vyggůglil, du se tím prokousávat.
odkaz zde: http://www.trueaudio.com/st_spcs1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
A zaujala mne tahle věta:
"The most commonly specified speaker load, and the one typically specified in the loudspeaker literature, is half space"
a závěrem:
" Regardless of how it is placed in the room, a typical hi-fi speaker system sees a half space load at frequencies from the midrange up as a result of the drivers being placed on the flat baffle (front face) of the box. At high frequenciess the drivers only radiate to the front of the box. Starting in the midrange (depending on the baffle size) the system shifts from radiation into half space to radiation in full space at lower frequencies. Another way to say this is that the bass radiates in all directions . . .even to the back. This transition from half space loading to full space loading results in what is commonly called the "6 dB baffle step", or "diffraction loss", and results in a 6 dB loss of bass with respect to the midrange output. At even lower frequencies, say from 100 Hz down, the wavelength of the radiated sound is such that the walls and cavity of the listening room begin to load the system in a way that results in a complex load that is less than half space and results in increased output from the system."

Tj bedna podle toho začíná vyzařovat do celoprostoru až v nízkejch kmitočtech (píšou něco o 100Hz) jinak díky velkým (ve srovnání se kmitočtem)rozměrům repráků a přední ozvučnice vyzařují zvuk do poloprostoru (nebo i více směrují)

ještě dotaz. A nemyslím to zle.
Podle mne je běžnej konzument ten, co má doma HiFi repráky.
My jsme neběžný konzumenti, protože jsme blbci do muziky (já) nebo se tím živí (zvukaři).
Minimálně ti druzí, profíci zvukaři, přece musí vědět, co to znamená, takže ví o co jde. No a blbci typu mně nakupujou podle ucha, protože až donedávna jsem se o ty čísla moc nezajímal a ty HK PRO odposlechy jsem koupil, protože hrály nejlíp (pro mý ucho), co jsem v tý době měl možnost si poslechnout. PAčko zas vybíral náš zvukař, podle svýho gusta, ale monitory jsme si vybrali s kukama sami (páč je stejně poslocháme jen my a někteří jen občas, že).

PS: Ještě že tu mám dobrů dušu umící anglicky jinak bych byl v prd...
a opravte mne, jestli jsem to pochopil blbě.

HK-audio

od Zdeněk Prodance » ned 14. říj 2012 19:32:22

http://prodance.cz/protokoly/RCF_NX_12-SMA.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Skutečný vliv umístění bedny "do poloprostoru" je vidět třeba tady, není to samozřejmě docela čisté, protože podiový monitor nemá přední stěnu v rovině podlahy, ale pár decimetrů nad ní, ovšem vzhledem k vlnovým délkám "všesměrově vyzařovaných" (u jiných se poloprostor z principu nemůže příliš uplatnit a obvykle se neuplatní už vůbec) kmitočtů je to dost blízko. Ze stejného důvodu je v podstatě jedno, jestli je přední stěna s podlahou rovnoběžná nebo ne. Měření se zcela rovnoběžnou stěnou je spousta jinde, jsou to například všechny 15" a 18" reproduktory...
Prostě a jednoduše ještě jednou a znova - nenaměříte nikdy žádným způsobem nic podobného +6dB, které si HK pouze PŘIČÍTÁ ke skutečně naměřeným citlivostem. Je to podvod, naprostý podvod a až to pochopíte, tak se budete asi stydět, že jste ho obhajovali. Podle mne je ale stejně lepší se začít stydět dřív, než nikdy .-)

Nesouhlasím, to je sice údaj těžko až vůbec reálně použitelný, ale k hrubému SROVNÁNÍ běžně používaný. Také je zjistění skutečného stavu dost náročné. Jde o naprosto jinou situaci než s těmi +6dB. Ty si HK vymyslelo právě proto, aby to BĚŽNÉHO KONZUMENTA srovnat NEŠLO a správný údaj mají celou dobu v ruce.

H.M.

HK-audio

od Fyla » ned 14. říj 2012 19:20:22

Za mnohem vetsi prasarnu spis povazuju uvadeni pouze maximalniho SPL s poznamkou pod carou o teoretickem cisle spocitanem z citlivosti...

HK-audio

od Zdeněk Prodance » ned 14. říj 2012 19:07:16

Jakého "zbytku výrobců" ? Velká část problému spočívá právě v tom, že to tak jako HK nikdo ani nezkusil, protože je to očividný nesmysl. Není to nějaká alternativa, je to prostě podvod. Kdyby to dělali všichni, tak by se už o podvodu nedalo tak docela s jistotou mluvit, byl by to prostě běžný úzus, sice nesprávný, ale tak běžný, že nemůže nikomu působit škodu (asi jako když vám všichni výrobci jogurtů cosi slibují o vašem zdraví, hmotnosti, štěstí vašich dětí atd.). Já mám dojem, pane Mošnere, že vy snad máte dostatečné vzdělání i praxi na to, abyste pochopil, o co jde. Jestli tady budete demonstrovat, že to ani vy nechápete, tak já prostě budu muset posunout tu laťku, kam až se dá člověk "od zvuku" zblbnout reklamou nebo předsudky, ještě o něco výš.

Ano, každá běžná širokopásmová bedna bude mít skutečně stejnou citlivost na laně jako zakopaná v zemi. Mimochodem, je to mockrát naměřeno i na těch našich stránkách, obvykle u beden typu "podiový monitor", ty měřím na zemi a na stojanu, což pro naprostou většinu kmitočtového rozsahu ty první dvě situace napodobuje dostatečně, aby byl princip jasný. Ví to každý, kdo kdy něco skutečně měřil, tedy například VŠICHNI výrobci beden. Ovšem pouze HK zneužilo obecné teorie a v ROZPORU S VÝSLEDKY VLASTNÍCH MĚŘENÍ si získává konkurenční výhodu údajem ČTYŘNÁSOBNÝM.

H.M.

HK-audio

od Fyla » ned 14. říj 2012 18:20:51

Stale nevidim ten podvod. Citlivost udavana jako mereni v halfspace = citlivost full space + 6dB. Krome HM nesouhlasu, ktery tvrdi, ze to v praxi neni pravda (narozdil od zbytku vyrobcu), je vsechno vporadku.

HK-audio

od dalca » ned 14. říj 2012 18:11:24

Moment.
To je právě to co mi nejde do hlavy.
Tj ta bedny bude mít i "zakopaná v zemi" (jakože poloprostor) stejnou hlasitost jak když ji vrazím třeba na dlouhou tyč (pověsit na jeřáb), aby ta zem byla dostatečně daleko?
To že nejsem diplomovaný doktor věd v akustice jsem už inzeroval.
To je právě to co mi neleze do hlavy.
Všude píšou, že nízký kmitočty reprák hraje do koule, a ucho je neumí prostorově určit proto se dělají subwofery a satelity, protože to důležitý na stereovjěm hraje ze satelitů, a suby můžou bejt na zemi.
a dynamický přímovyzařující repráky se nepoužívají v těch kmitočtech, kde už směrují, protože to je jakoby "vada" těch repráků, a proto se vymejšlej vícepásmový reprosoustavy.
Jak je to s tím vyzařováním a prosotrovými úhly?
No a vzhledem k mé neznalosti angličtiny jsem z těch jednotek v USA měl fakt guldyn. Nechápu, proč nemaj kilometry a litry, jako zbytek mi známé zeměkoule

HK-audio

od Zdeněk Prodance » ned 14. říj 2012 17:47:24

Ano, to je starost výhybky, aktivní nebo pasivní, je jedno, jak to udělá, aby byla výsledná kmitočtová charakteristika vyhovující.

Z omylu jsme tě vyváděli již několikrát, ale bráníš se pochopení, případně na to prostě rozumově nebo vzděláním nemáš. Nejde o to, že by nešel vytvořit poloprostor, to samozřejmě jde, ale nebude to mít ten vliv, který HK tvrdí, že má. V tom je jádro celého PODVODU. Dej si tu bednu na tyč doprostřed louky a dej si ji do té díry v zemi a ona VŽDYCKY BUDE HRÁT STEJNĚ, s výjimkou velmi nízkých kmitočtů, asi tak do 200Hz, které ale celkovou citlivost neovlivní.

Bedna má svoji akustickou osu, která až na koaxiální konstrukce není shodná s osou žádného reproduktoru, ovšem někde poblíž výškového být prostě musí.

Ne, příklad s USA je naprosto špatný, jiná jednotka nebo převrácený poměr nejsou žádný podvod a každý tomu rozumí docela dobře. Je to to samé, jako kolik stojí kilo brambor nebo kolik brambor je za desetikorunu. Kdo nechápe tohle, tak skutečně musí mít nepřekonatelné problémy s těmi dB. To je opravdu o jeden stupeň školy výš.

H.M.

HK-audio

od dalca » ned 14. říj 2012 17:31:26

Zdenek Prodance:
1) díky za grafy měření i za nakopávání v pojmech a postupech.
2) když je dejme tomu horna 105dB a středobas 98dB a spojí se to dohromady přes pasívní výhybku, tak se to musí nějak kompenzovat,třeba odporem, ne? protože si myslím, že by to jinak bylo hodně převýškovaný, protože ty výšky by to hrálo o 7dB hlasiteji. Nebo se mýlím?
3)Jak to, že nejde změřit poloprostor? Já myslel, že se to dělá v těch bezdozvukových místnostech, že se reprák vrazí do takové velké rovinné desky a ta udělá to polo. (prosím o případné vyvedení z omylu)
4) když je u nějakého repráku dáno (změřeno) jeho citlivost, bude citlivost reprobedny stejná(dvoupásmo)?
5) když už jsem u toho celo/polo/čtvrtprostoru, jak se posuzujou horny, když maj docela velmi úzký směrový vyzařivání, tj o prostoru se nedá hovořit, protože hrajiou jen do malinký výseče?
6) co se myslí tím měřením v ose bedny? v ose basáku nebo vejškáče?

Enter:
Hele, nevím jak ty, já nic vzadu na účtence nehledal, je to přímo dycky buď u tý hodnoty v závorce, nebo pod tabulkou s hodnotama. NApř:
http://hkaudio.com/products.php?id=16" onclick="window.open(this.href);return false;
Okopírováno z tý stránky:
Power Capacity RMS/program/peak: 400/800/1800 watts
Sensitivity 1W@1m (Half Space): 107 dB
Max. SPL peak (Half Space): 138 dB
Frequency response +/-3 dB: 80 Hz – 16 kHz

Žádný malý písmenka někde na 189 stránce všeobecných obchodních podmínek. Je to hnedle vedle těch čísel. A všude, kde sem se koukal to mají podobně uvedený.

Co se týče podvodu, já jsem asi holt hodně liberální (zákazník). Mám prostě na to jinej pohled, nebojuju za žádnýho prodejce. Jen se mi zdá takový moc silný, křičet o podvodu, když to je jen jiná metodika čísel (pokud dobře chápu). Byl jsem jednou na vejletě v USA a čučel jsem, jakou mají jejich auta spotřebu, než mi kámoš vysvětlil, že oni píšou kolik mil auto ujede na jeden gallon paliva. A taky jsem netvrdil, že to je podvod. Silan zase silanizuje prádlo. Je to podle mne jen marketingivý tah. Myslím, že podvodem by to bylo v okamžiku, keby psali 107dB citlivost a nenapsali tam tu zmínku o half space.

PS: soráč za slovník, ale u nás se na nějaký slovíčko zas tak nehlédí.

Nahoru