Zvukařina.cz

od **Frenk** » sob 12. úno 2011 13:28:35

Navrhuji založit sekci Teoretická zvukařina

od **sledge** » sob 12. úno 2011 13:05:07

Zdravím vespolek.
Obávám se, že se zde řešily jevy teoretické, avšal již v samém počátku naprosto odtržené od vzájemných souvislostí a navíc nepochopených - viz "fázové zpoždění vs časové zpoždění". Ono fázové a časové zpoždění je JEDNO A TO SAMÉ, jen záleží na tom, zda se udává v časových nebo úhlových jendotkách, anžto druhé jsou frekvenčně závislé - 180° na 100 Hz trvá 5 ms, na 10 kHz už jen 0,05 ms.

Dále měření rozdílů mezi pulty na osciloskopu je dle mého názoru nevhodné. Na škopku zjistím tak leda tvarové neharmonické zkreslení, chování při extrémně rychlých signálech (analogové obdélníky) atd. Osciloskop má například definovanou přesnost stopy řádově procento!!!

Ale šum, zkreslení a případně frekvenční průběh mnohem lépe změřím na netbooku s nějakou slušnou kartou a vhodným SW (SysTune neb REW). Zajímavé je například porovnávat obdélník řekněme 5 kHz mezi analogovým a digitálním pultem při 48 kHz vzorkování, ale o zvuku toho příliš neřekne.

Pak se tu jen dohadujeme, co oni experti pomocí osciloskopu asi mohli zjistit, to ještě přes svědectví z doslechu člověka, který se v tom ne zcela přesně orientuje (bez urážky, rezervy tu ale opravdu jsou, což nevyčítám, jen konstatuji

.

Ad latence 1ms při 48 kHz vzorkování - docela by mě zajímalo, jaké mají převodníky! Například takový AKM5385A (poměrně slušný standard, který je všude možně k nalezení) má zpoždění AD převodu 43 vzorků, což je při 48 kHz 0,9 ms!!! Jde o čas, vyžadovaný převážně digitálním anti-aliasingovým filtrem. kratší čas = méně strmý filtr s nižším potlačením a/nebo větším zvlněním v akustickém pásmu......navíc jde jen o údaj AD převodu, což je jen část celkové latence!!!

Pokud se nad tim zamyslis a pripustis jistou davkou zjednoduseni, prijmes namerene hodnoty popsane vyse, ty ja ted beru jako fakt, protoze jsem to videl, tak vsechny frekvence, ktere lezou z podia a digitalni pult je otoci (tj., onech kazdych zminovanych cca. 400Hz) tak tyto frekvence se "vyrusi" a budou v sale chybet.

Tohe by platilo jen teoreticky, za jedné jedinné podmínky přesné konstelace polohy komba, PA bedny a posluchače v bezodrazové komoře, navíc za předpokladu přesně stejného akuatrického výkonu obou zdrojů signálu (v místě posluchače). Jistě uznáš, že jde o velmi specifický případ. Stačí například, aby výkon jednoho z aparátů byl jen o 3 dB vyšší (ostatní bude zachováno) a výsledné "zvlnění hlasitosti" se bude pohybovat podle aktuálních fázových poměrů od -3 dB do cca +1,8 dB, což je jistě velmi zanedbatelné, v reálných podmínkách je to šumák......

Edit: PS: více vyšších harmonických ve zvuku doslova znamená větší harmonické/tvarové zkreslení elektroniky

od **safa** » úte 11. led 2011 19:50:46

Loon píše:Obávám se, že si pletete zpoždění s fázovým posunem. Při konstantním zpoždění (latenci) je fázový posun frekvenčně závislý.

... nojo, Loon na to kapnul ted uz chapu jak to Alfa mysli a co meril

Jak psal správně TomasVv ucho tyhle posuny fáze nevnímá, jen hřebenový filtry z nich vzniklý a je to vpodstatě součást charkteru zvuku toho digitálu, ucho to nevnímá jako "chybu" (jako by třeba vnímalo digitální zkreslení) ale jen jako "jiný" zvuk.

... no pockej, hrebenovej filtr (pokud je ve slysitelnem rozsahu) ucho sakra vnima a obzvlast vnima jeho preladeni.

Nejsme si tim uplne jisty, nepovazuji se za specialistu, ale kdyz kytarove kombo bude hrat na podiu nejak a PA bude hrat v opacne fazi, tak ty frekvence a jejich frekvencni okoli, ktere jsou v protifazi budou na podiu hur slysitelne, a pokud bude kombo rvat i do salu, coz neni nijak vyjimecne, tak i v sale budou dane frekvence neslysitelne. Ja ta uvaha spravna???

... je a neni. Vzdycky dochazi k nejakym interferencim at uz je to se zvukem z PA nebo s odrazy (podlaha, steny, plexi kolem bubenika atd.). Cili vzdycky se nektere kmitocty scitaji (konstruktivni interference) a jine odcitaji (destruktivni). Zmenou polarity (to je to co myslis vyrazem "hrat v opacne fazi") akorat zmenis kmitocty kde se interference deji. Pokud bys na kytare hral jeden ton tak se muze teoreticky stat ze v urcitem miste ten ton nebude slyset (v praxi pri mnoha odrazech spis ze bude slabsi). V kilech u tak kmitoctove bohateho zvuku jako je el. kytara to muze mit vliv na barvu v urcitem miste poslechu, ale ne na celkovou "slysitelnost" nastroje.

od **TomasVv** » úte 11. led 2011 18:05:46

A latenci řešíš, jen pokud máš s čím porovnat, pokud se míchá přímý a nezpožděný zvuk. A v případě live zvučení hraje v náš prospěch, o to méně zpožďujeme PA vůči pódiu.

Extrémním případem latence je třeba záznam a pozdější reprodukce z CD a tam mi fakt každých cca 400Hz nechybí

od **Loon** » úte 11. led 2011 9:34:42

Obávám se, že si pletete zpoždění s fázovým posunem. Při konstantním zpoždění (latenci) je fázový posun frekvenčně závislý.

od **gabluk** » úte 11. led 2011 9:28:31

Ja je neresim

, diskutujeme o rozdilech mezi analogem a digitalem a o vlastnostech, ktere tyto rozdily vytvareji.

od **jeany** » úte 11. led 2011 9:11:38

Jak psal správně TomasVv ucho tyhle posuny fáze nevnímá, jen hřebenový filtry z nich vzniklý a je to vpodstatě součást charkteru zvuku toho digitálu, ucho to nevnímá jako "chybu" (jako by třeba vnímalo digitální zkreslení) ale jen jako "jiný" zvuk.
Analog má zase jiný necnosti (šum, přeslechy, nelinearita faderů ve frekvenčním spektru, omezený headroom) a jiný charakter

Takže v konečném důsledku záleží na vkusu toho kterého soudruha který charakter mu vyhovuje lépe...

Myslím, že opravdu řešíš nuance, které se dají vnímat stěží, nebo vůbec (a na live kór)

od **gabluk** » úte 11. led 2011 7:37:26

Urcite souhlasim, ze v praxi ma tento jen mensi dopady nez se na prvni pohled muze snad. Ale porovnavame jednotlive pulty (A vs. D) a toto je jeden z faktoru, kteru urcuje, ze zvuk digitalu bude jiny. Sami pouzivame digital a tento jev neresime. V kapele pouzivame IEM, takze pro nas ma uplne nulove dopady. Ale spravne pochopeni jevu co se deji v jednotlivych "krabickach" pomahaji resit ruzne vznikajici problemy. Napriklad nas znamy zjistil, ze AD prevodnik, kterym rozsiroval analogove vstupy u Yamahy od Behringeru defaltne otacel fazi. Pak musel tavit mikrofony na bicich a zesilovace co to dalo, a stejne bici poradne nehrali. U mereni se zjiśtilo, ze je faze naopak. Stacilo ji prepnout a uz to hralo...

od **kalfar** » úte 11. led 2011 2:19:13

Jen taková poznámka. Představte si trojúhelník PA - kombo - posluchač. Když se bude posluchač pohybovat po sále, vždycky se mu nějaké frekvence spolu potkají tak, aby byly v protifázi, podle toho, jak se budou měnit vzdálenosti ke zdrojům signálu. Zacházíte příliš do teorie, ale praxe je jinde

od **gabluk** » pon 10. led 2011 23:17:34

Možná tak v anechoický komoře, v reálu máš spoustu odrazů, navíc reprák v kombu přenáší trochu jiný spektrum, než reprák v PA nasnímaný mikrofonem.
Jinak v tom digitálu si můžeš PA (resp ty snímaný komba v něm) naspožďovat aby hrály cca ve fázi...

A v tom to je prave ten problem. Kdyby bylo zpozdeni konstatni, tak mas samozrejme pravdu. Ale ono se meni v nekolikrat v prubehu celeho frekvencniho spektra. Jak jsem psal vyse...zkuste si to taky a uvidite. Ty hodnoty zpozdeni a dalsich technickych parametru jsou uvadeny vesmes pro 1KHz. Uz nikdo nenapise jak to vypada na jinych frekvencich.

Pokud se nad tim zamyslis a pripustis jistou davkou zjednoduseni, prijmes namerene hodnoty popsane vyse, ty ja ted beru jako fakt, protoze jsem to videl, tak vsechny frekvence, ktere lezou z podia a digitalni pult je otoci (tj., onech kazdych zminovanych cca. 400Hz) tak tyto frekvence se "vyrusi" a budou v sale chybet. Da se to otestovat snadno tak, ze do komba pustis z nejakeho wavu s nahranou sinusouvkou dane frekvence, pustis je mikrofonem do PA a jak budes frekvenci toho testovaciho zvuku posouvat, tak se bude v sale ztisovat a vracet na puvodni hlasitost. Proste to zkuste. Analog toto neudela, digital ano. Je to proste jen fyzika a elektronika. V realnem hrani cele kapely to nebude tak slysitelne, prave diky tem odrazum ktere tu nekdo zminovat, ale proste se to na zvuku projevi.

od **gabluk** » pon 10. led 2011 23:07:42

V tom, ze co do digi pultu pritece (a mluvim pouze za yamahu a presonus, jine jsem nemel sanci videt merit), to že z něj odteče akorat konstantně zpožděné se mylíš. Prostě se to zpoždění s frekvenci měni tak jak jsem popsal výše. Viděl jsem to na vlastní oči. Zkus si to taky a pak muzeme v teto diskusi pokracovat. Jiste by to nekdo znaly elektrotechniky a detailu digitalizace umel vysvetlit.

od **TomasVv** » pon 10. led 2011 22:41:18

Zpoždění digitálních zařízení je konstantní, tedy jaké kopečky do něj přitečou, takové o chvíli později zase odtečou, nic se neotáčí, neodečítá. Zpožďovat je velmi vhodné PA vůči pódiu, např na úroveň bicích.
EQ a jiné frekvenční filtry fázi posouvají, záleží na jejich strmosti, ale to je nedílná součást těchto zařízení a pokud se nesejdou dva posuny v nevhodné fázi, zas tak moc to nevadí. Ucho samotný posun nevnímá, jen vzniklé hřebenové filtry.

od **jeany** » pon 10. led 2011 21:42:18

gabluk píše: Konkretne mam na mysli nasledujici: Kdyz pustis do vstupu sinusovku na 1Khz, z pultu leze stejne sinusovka zpozdena o onech zminovanych cca. 0.8ms. Tady ty letaky a technicke specifikace nelzou. A obdobne to funguje na vsech ostatnich digitalnich pultech. Kdyz posouvas frekvenci mezi 1Khz a 1,4Khz, tak se latence (mezi vstupem a vystupem) zvysuje a na cca. 1,4Khz do pultu leze porad stejny signal a z pultu leze signal s opacnou fazi, pak pokracujes z posunem signalu mezi 1,4 - 1,8 Khz a na 1,8 Khz uz je signal na vystupu opet ve stejne fazi, jako signal na vstupu. Nejsem si jisty zda to bylo opravdu tech 400hz, ale cca. tak nejak. Toto dela digital v celem spektru. U analogu se zadny takovy jev neprojevuje.

Nojo, ale něco poddobnýho se ti právě děje zařadíš-li do šavle EQ (a je fuk esli je to analog nebo digitál)

gabluk píše: Nejsme si tim uplne jisty, nepovazuji se za specialistu, ale kdyz kytarove kombo bude hrat na podiu nejak a PA bude hrat v opacne fazi, tak ty frekvence a jejich frekvencni okoli, ktere jsou v protifazi budou na podiu hur slysitelne, a pokud bude kombo rvat i do salu, coz neni nijak vyjimecne, tak i v sale budou dane frekvence neslysitelne. Ja ta uvaha spravna???

Možná tak v anechoický komoře, v reálu máš spoustu odrazů, navíc reprák v kombu přenáší trochu jiný spektrum, než reprák v PA nasnímaný mikrofonem.
Jinak v tom digitálu si můžeš PA (resp ty snímaný komba v něm) naspožďovat aby hrály cca ve fázi...

od **gabluk** » pon 10. led 2011 21:01:30

safa píše: Jinak jak spravne pise Jeany pokud je latence stejna pro vsechny vystupy tak jsou signaly na vsech vystupech prece soufazove, ne ?

Nejsme si tim uplne jisty, nepovazuji se za specialistu, ale kdyz kytarove kombo bude hrat na podiu nejak a PA bude hrat v opacne fazi, tak ty frekvence a jejich frekvencni okoli, ktere jsou v protifazi budou na podiu hur slysitelne, a pokud bude kombo rvat i do salu, coz neni nijak vyjimecne, tak i v sale budou dane frekvence neslysitelne. Ja ta uvaha spravna???

od **gabluk** » pon 10. led 2011 20:49:46

safa píše:... tohle je bud velka hovadina, nebo nechapu jak to myslis. Co myslis pojmem "latenci kazdych nekolik stovek Hz" ? Jinak jak spravne pise Jeany pokud je latence stejna pro vsechny vystupy tak jsou signaly na vsech vystupech prece soufazove, ne ? Mimochodem u ty 01V vyrobce udava latenci 0.8ms pro 96k vzorkovani. Zajimavy je ze Sicko dosahuje podobne hodnoty (pisou <1ms) pri polovicnim vzorkovani (48k). Asi mensi buffer nebo co )

Konkretne mam na mysli nasledujici: Kdyz pustis do vstupu sinusovku na 1Khz, z pultu leze stejne sinusovka zpozdena o onech zminovanych cca. 0.8ms. Tady ty letaky a technicke specifikace nelzou. A obdobne to funguje na vsech ostatnich digitalnich pultech. Kdyz posouvas frekvenci mezi 1Khz a 1,4Khz, tak se latence (mezi vstupem a vystupem) zvysuje a na cca. 1,4Khz do pultu leze porad stejny signal a z pultu leze signal s opacnou fazi, pak pokracujes z posunem signalu mezi 1,4 - 1,8 Khz a na 1,8 Khz uz je signal na vystupu opet ve stejne fazi, jako signal na vstupu. Nejsem si jisty zda to bylo opravdu tech 400hz, ale cca. tak nejak. Toto dela digital v celem spektru. U analogu se zadny takovy jev neprojevuje.

Samozrejme jak tu nekdo psal, spoustu takovych vylomenit delaji EQ a kompresory a dalsi krabicky, ty jsme ale v retezci nemeli a jejich vliv jsme nehodnotil. Jen cisty pruchod signalu mixem bez korekci, insertu apod.