Zvukařina.cz

Není tak trochu absurdní dolovat z Huberta odpověď na otázku "Podle jakých norem výrobci měří zesilvoače"? Navíc stylem, jako by za to mohl zrovna Hubert.....

Pánové, chce to trochu klidu

Jaro, já jsem toho sem i jinam napsal už opravdu hodně, samozřejmě jsem toho ještě víc četl, tedy si nic o diskuzích "nepředstavuji", to je spíš tvůj problém. Také ty tvoje otázky už byly mockrát zodpovězené. Problém je v tom, že ty tomu nechceš VĚŘIT a sám se v problematice natolik neorientuješ, že se zase já zdráhám věřit, že bys mohl mít skutečně nějaké vzdělání v tomto oboru. Všechno, co neznáš a k čemu máš apriori nedůvěru, rovnou pokládáš a označuješ za podvod anebo "scifi". Pak se opravdu o čemkoli těžko diskutuje, protože ty bys bral pouze 100% potvrzení svých domněnek a to prostě od NIKOHO, kdo se v této branži skutečně pohybuje a má dostatek zkušeností jak s se současnými zesilovači, tak reproduktory nemůžeš dostat.
Pokud chceš něco o zesilovači zjistit, tak to znamená mít alespoň slušný osciloskop, dost tvrdý přívod pro napájení (regulační trafo jde použít jen velmi opatrně a při zajištění stálého odběru, tedy ne při testování přirozeným ani klíčovaným signálem) a pochopitelně ty dostatečně dimenzované zatěžovací odpory. Pak budeš mít nějaká vlastní čísla, budeš moci přemýšlet o jejich vztahu k údajům výrobce a odpadnou diskuze o počtech tranzistorů a průměrech traf, které jsem opravdu nikdy za celý život neshledal přínosnými. Z praktického hlediska můžu doporučit vykašlat se na nějaký sinus a složitější syntetické signály a prostě si najít pár hodně zkomprimovaných, leč ještě dobře znějících nahrávek a ty zesilovačem honit stále dokola, samozřejmě s kontrolním příposlechem z jeho výstupu například 100V bednou (ovšem i 100V je na silnější zesilovače málo). Dá se to vydržet déle a ucho je docela citlivé na zkreslení, které přetížené zesilovače produkují, ovšem jen když to není tak nahlas, že v něm zaléhá.
Reproduktory se testují už řadu let stejně, metoda je popsaná, něco o tom najdeš i v těch překladech u nás. Hodnoty stoupají protože se zvyšuje teplotní odolnost a zlepšuje chlazení. Není to žádný podfuk a to samé ti řeknou všude. Je jen potřeba rozlišovat, na jakou hodnotu se dívám, jsou tam ty 3dB, opět je to docela dobře vysvětleno v těch materiálech EAW. Můžu tě ujistit, že valná část námi prodaných beden, reproduktorů i zesilovačů je používaná podle údajů výrobce a nejsou s tím žádné větší problémy, pokud se něco rozsype, tak je potřeba hledat konkrétní příčinu, nikdy nestačí jen předpokládat, že "výrobce lže". S tím bychom se opravdu nikdy nikam nedostali.

Reprobeden můžeš klidně připojit třeba dvacet, rozhoduje jen výsledná impedance a zatížitelnost, ale obvykle na to není žádný požadavek (leda by šlo o distribuované ozvučení) a podobné zesilovače dnes obvykle slouží k pohonu jednoho středního subu nebo dvou středních satelitů/monitorů. Samozřejmě jde použít jeden kanál na sub a druhý na satelit, ale už z toho neuděláš ten můstek, který jediný dovolí slušnou dnešní 18" opravdu nakrmit. Ano, dnes skutečnou jsou experti, kteří klidně můžou na reproduktor psát 2kW a je to pravda. To je základ, ze kterého musíš vyjít, to je dnešní zkušenost. Že to bylo kdysi jinak je přirozené. Ještě dříve, než nastalo kdysi to taky bylo jinak a ještě předtím to ani vůbec nebylo.

H.M.

H.M. ako si vlastne predstavujes diskusiu na fore, alebo konzultaciu, alebo ak chces vymenu nazorov a postrehov?

Ak mas pocit, ze nechapem o co v tejto problematike ide a stale som mimo tak nepotrebujem komentar typu si mimo, ale skor zhrnut do 3 viet co je podla teba pravda. Pomoze to nielen mne, ale aj desiatkam inym, ktory budu tieto prispevky citat.

1. Tusim preco nerad pocujes kritiku na obchodne praktiky firiem a je to pochopitelne, ale ak si to naozaj myslel uprimne tak potom musis byt velmi doverihodny clovek. Tak ci onak nechcel som sa ta az tak dotknut sorry.

2. Ach jaj. Nekomentujem....

3. To je presne to co pisem na zaciatku prispevku. Ako mam riesit napr. vykon zosilnovaca ked si jeden neotvorim a nepozriem sa dnu. Zalozil som tuto temu prave kvôli tomu aby som pochopil kde je pravda. Ja nemam stavebnu skolu, ale elektrotechnicku a ked nieco citam a dava mi to zmysel, ale na druhej strane vidim napr. 8 tranzistorov, ktore podla fyziky nemozu spinat taky vysoky vykon musim sa niekoho spytat ako je to vlastne. To s tym toroidom beriem a verim, ze znesie aj dvojnasobne pretazenie aj ked som to neskusal.
Najlepsi sposob ako porumiet zakladom fyziky je ked ju clovek vidi v praxi a kedze je mi to blizke , tak by som tomu velmi rad porozumel.

4. Toto je presne o tom bode 1. A tu kombinaciu zapojenia jedneho kanalu na basy a druhého na stredy som dal ako priklad prave preto, ze tie stredy na jednom koncaku az tak silno nevybudim a vdaka tomu napr. trafo nedostane tak zabrat. Som cisto teoretik ako som spominal ale ak je to pre teba az tak velmi dolezite mam v obyvacke 2x MT18SUB a 500W (AES) 3 pasmove po domacky vyrobene satelity ( nieco podobne ES1.0 od kvaudo s 15 palcovym stredobasom). Samozrejme, ze raz za cas to zoberiem vonku vyvencit .

5. ok

6. Preco by som nemohol pripojit aj 4 reprobedne? Ak je problem impendancia mozu to byt 4ks 16 ohmových reprakov.

Povedz ako sa ma normalny clovek vyznat z tych novych noriem ked nie este tak davno sme poznali max. 800W prikon reproduktora a dnes su experti co nemaku problem aj napisat 2000W ? A pritom konstrukcia reproduktora je stale ta ista rovnake rozmery cievky a pod. Tak sa potom neurazaj ked miesto vyrazu profi pouzijem SCIFI. A odpoved typu je to inak ako si sa docital nepomoze ani mne ani ostatnym, ktory to budu citat.

Jaro, je hezké, že svoje názory umíš srovnat do očíslovaných odstavců, ale dej si taky nějakou práci s tím základním, tedy pochopením o co opravdu jde.

1. Tvoje pocity, v jaké době žiješ a co "všichni víme" jsou čistě jen tvoje. Já je nesdílím. Pokud to opravdu nechceš dál diskutovat, tak o tom jednoduše mlč a nesnaž se mít poslední slovo.

2.Nemá smysl komentovat, evidentně se v elektrotechnice neorientuješ, takže nepiš "já jako výrobce zesilovačů", nejsi jím a nebudeš. Já vím, že je to jen taková řečnická figura, asi jako "každý ví", ale zkus si to odpustit, protože to opravdu každý vědět nemusí.

3.Značku kritizuješ neustále, například už označováním jejích oficiálních technických dat za "scifi". Poučit ses už mohl a já jsem těch zesilovačů měl otevřených opravdu hodně. Akorát já je neměřím šuplerou, takže si jaksi nemůžeme porovnat naměřená data

4. Tady je možná opravdu velký kámen úrazu, kterého jsem si zatím nevšiml. Jaksi automaticky jsme předpokládali, že zesilovač musí být provozován do nejnižší povolené impedance, což ovšem není ani žádoucí (u žádného), ani pravidlem (především u těch lacinějších a jinak pochybnějších kusů). Tedy i co jsem já napsal o funkcích tepelné ochrany se vztahuje prakticky jen na provoz poblíž maximálního výkonu (například 4ohmový můstek), rozhodně nikoli na provoz do 2x8ohmů. Já jsem se sice ptal na konkrétní použité bedny (protože je to důležité), ale nedostal jsem žádnou odpověď a teprve z tohoto tvého příspěvku jsem pochopil, že vlastně nic takového asi ani nemáš, jen teoretizuješ. Takže si zapiš za uši - 2x8 a 2x4 ohmy jsou i pro tento zesilovač v podstatě mírná zátěž a zcela bezpečný provoz. Co se týká doporučeného kmitočtového rozsahu, tak já osobně bych ho asi nedával na buzení HF v biampu nebo HF a MF v triampu kvůli zbytečně velkému výkonu pro většinu takových beden a H třídě, která má o něco vyšší zkreslení. Tedy suby nebo fullrange. Pro dražší bedny bych rozhodně sáhl po dražším zesilovači, už z principu.

5. Asi nějaké vzájemné nepochopení s Otasem, nekomentuju. Ty +3dB platí pro definici povoleného příkonu beden a reproduktorů, se zesilovači to nemá nic společného, krom doporučení jejich výkonu.

6. Nevím z čeho jsi čerpal, ale je to poněkud jinak a ten tvůj závěr zdaleka nejvíc. Například celý tento zesilovač (nebo i KAŽDÝ jiný s podobnými udanými parametry) lze trvale používat I jen na buzení jednoho kusu slušného 18" v subwooferu a při dodržení běžných podmínek (například nastavení výhybky, naladění basreflexu, ochrana před vlhkem a prokopnutím, nastavení DSP nebo nehluchá obsluha...) to bude fungovat spolehlivě i roky, pak se nejspíš něco unaví (závěs, ventilátor, kondenzátor, vypínač...) a bude to potřeba vyměnit. Jde ale o běžný kus aparátu, jakých tady hrají stovky minimálně.

H.M.

Jaro 36: k té dvojce, ale on nebere průměrně 15A ze zasuvky ale REÁLNĚ tu ampérův tu 10 a najednou treba 20, tím ti síťové napětí klesne o par i desítek voltů. Copak jsi si nikdy nevšimnul jak hezky někdy blikaj žárovky do taktu?
Mimochodem jsem několik Tapec vlastnil, a mohu říct že jsem jim dával naprdel na besovkach a nejvedší problém byl s napájením, to až vyřešil jinej zesilovac v jiné třídě a účinnosti ( a hmotnosti). Nyní je mám hozené na pohon teslackejch kinobeden:)

V prvom rade sa chcem vsetkym podakovat za zaujimave dotazy.

A v tom druhom sa pokusim zosumarizovat co som sa vlastne dozvedel .

Mal niekto z Vas otvoreny "spickovy" zosilnovac z vykonom na vystupe 2 x 1400W (samozrejme s toroidnym transformatorom)? Aky vykon to trafo vlastne malo a kolko tranzistorov tam bolo?

1. Ako nehcem pokracovat v diskusii o tom ako kazdy vyrobca odrbava pretoze mam pocit, ze zijeme v dobe kedy to uz ty spickovy manageri ani inak robit nevedia. A vsetci vieme, ze spolocnym menovatelom preto vsetko je len cisty zisk a nic ine. Vsetko ostatne sa straca, ale to je uz naozaj na inu temu...

2. Ak ja ako vyrobca napr. zosilnovacov udavam vykony na svojom kontinente napr. USA pri 120V a neviem akých hercov a dodavam zosilnovac napr. do Europy musim don namontovat take trafo, ktore je schopne pri napajani 230V dodavat taky vykon na sekundary ako keby bol primar na 120V. Preto akosi vôbec nerozumiem preco by sa mali podmienky vykonu na vystupe zosilovaca menit???? Myslim, ze ked ten zosilovac zapojim na jednu fazu s max. odberom 15A a nic na nej ine zapojene nebude, som schopny tomu zosilovacu dodat z obycajnej zasuvky min. 3kVA. A na strane druhej myslim, ze v dnesnej dobre je pomali vsade 3 - fazova zasuvka takze som schopny dodat aj 5kVA. Takze pokial je ten zosilovac len jeden v beznej praxi mu urcite zo zasuvky dodam to co si aj pytat bude.

3. Znova opakujem nepisem tu preto aby som obhajovala alebo kritizoval akukolvek znacku, ale aby som pochopil , alebo sa aspon priblizil k tomu ako sa mam stavat k tymto scifi vykonom. Preto som sa jasne pytal ci to niekto zmeral. Vlastnim len dva znackove zosilovace a kedze ine nemozem fyzicky otvorit a pokochat sa nemozem to posudit, ale vy urcite.

4. Takze ak som to pochopil spravne cisto teoreticky ten zoslovac, alebo jemu podobne mozu dosahovat take vykony (ako udava vyrobca), ale je dobre ho prevadzkovat na nizzsi vykon jednak kvôli jeho zivotnosti, alebo castym vypinanim ochran v pripade pretazenia. Takze ak chcem kompromis medzi cenou a vykonom a aj kvalitou o kolko musim ist v realnej prevadzke z vykonom dole (pri tomto zosilovaci)? A ak mam zosilovac napr. za cenu 1200€ (pri rovnakom vykone ) potom ho mozem prevadzkovat na plny vykon, alebo sa mam opat k nemu chovat ako v rukavickach? Na aky vykon to TAPCO zatazujete? A prosim Vas nepytajte sa ma na typ reproboxov ake na ne budem pripajat, pretoze chcem aby ste brali do uvahy, ze neh tam bude pripojene cokolvek ten koncak dostane poriadne zabrat. Nejde mi teraz o cisto prakticke rady typu mam bedne xy na kolko mozem tento zosilovac trvale zatazovat. Skor o nepisane pravidla, ktore v praxi platia. Napr. na jeden koniec zapojit basy a na druhy stredy a pod, alebo inu impedanciu...

5. To s tymi klavesami a 10dB na vyse .... som moc nepochopil ale verim, ze sa to da napisat aj jednoduchsie. Pokial viem hudobny signal je od tzv. sinusu vyssi o 3dB teda raz taky vykon. Okrem toho pri zvuceny zivej kapely je asi sialene ozvucovat na 90 percent vykonu celej aparatury ked dynamika signalu lieta hore dole castejsie ako puk na lade.

6. Niekde na fore speake....ans .com som nasiel ze vykon AES oproti klasickému sinus, ktorym sme merali koncaky este za starych cias je o 20 az 25 percent vacsi. Samozrejme vsetko zalezi aj na iných parametroch reprduktora a typu ozvucnice. Takties som cital, ze ak chcem reproduktor zatazovat trvale mal by byt maximalny prikon reproduktora znizeny o dalsich 20 percent inak to po hodine a viac bude hrat vsetko mozne len nie to co vyrobca garantuje. No a doplnim dalsiu skusenost zvukarov nie moju (nemam taku prax), ze vsetko nad 400VA prikonu repraka sa premeni na vsetko mozne len nie na zvysenu aj tak uz mizernu ucinnost repraka. Takze ak by som mal ja nieco pripojit na jeden kanal pri vykone 1400W boli by to aspon 4 reproduktory max. do 1kW cize kazdy by hral na 250W. Pricom boli by to repraky kde ten scifi AES prikon musel byt min. 400VA.

60Hz je jen připomínka, že záleží opravdu na každé drobnosti, co se naměří a že nejen výrobce by měl něco nějak udávat, ale taky je potřeba číst, co udal a chápat to. Nějaká diskuze jistě může být nad tím, proč tam není napsáno, jakou normu měli na mysli ( u QSC se to vyskytuje a je o tom něco i v tom článku), jestli to platí pro každý kus bez výjimky anebo jde o typické hodnoty, jestli se dá čekat, že to doma naměřím taky a když ne, tak proč a v čem se to asi může lišit atd. Co ale prostě nejde, nebo přesněji nejde to se mnou, je tesknit po starých dobrých časech nějaké ČSN nebo DIN a mít a vyjadřovat apriori dané přesvědčení, že je to mezi výrobci zesilovačů dneska samý lump a zloděj a marketingový odborník. Moje zkušenosti jsou jiné a je jich moc na to, abych nad tím jen tak mávnul rukou. Behringery s tím Tapcem víceméně shodné jsme taky prodávali a teprve když začali místo 2500 do označení psát 4000 a lidi si tudíž začali tento model, odvozený od RMX2450 plést s něčím, co by asi bývalo mělo být odvozeno od RMX4050HD, tak tomu šlo říkat chytrý marketingový podfuk. Jenže to jsou nuance, o kterých vím já, vy to prostě házíte do jednoho pytle, což je jednak velmi nesprávné, ale hlavně velmi nespravedlivé a vůbec ničemu to nepomůže. Asi jako říkat "všichni Češi jsou zloději". Zloděje to potěší, že jim vlastně nejde nic vytýkat a ostatní nasere. No a pro některé to může být i poslední pobídka, aby tedy začali krást taky, když už se to o nich stejně "ví".

H.M.

Huberte, nezlob - neposílej do "teplých krajů" s tím zdrojem 60 Hz !
Trochu ti v textu uniká (podezřívám že úmyslně), že běží o ztěžování si na to, co je povinen - ochoten sdělit výrobce u relativně snadno měřitelného přístroje, jako je výkonový zesilovač. Ne o to, že ty maximální musí splňovat 24 hodin denně.
A výrobce tady neříká o časových konstantách zmíněné nějaké doby (sepnutí ochran - podmínky okolí atd.) nic. Stejně tak třebas o zkreslení při maximálním výkonu.
Pokud si pamatuji DIN, tak to stanovovala. A teď se tím z konkurenčních důvodů samozřejmě nechlubí nikdo, chápu.
Závěrem provokace, zákonitý závěr těchto názorových výměn:
Takový Uliho Inuke, to je zesilovač, fantazie za ty prachy! Stačí si přečíst dodávané parametry. Pročpak já blb vyhodil peníze za QSC PLX2 1804?

Opakuju znova - zabezpečte stabilizovaný zdroj napájení 120V/60Hz/cca 40A a můžete to kdokoli zkoušet. Vycházím z proudových údajů pro originál, tedy QSC RMX2450, právě z jedné té tabulky. Tady to bude o něco horší, ale aspoň na 2x1000W bych si asi vsadil, ovšem musíte vyřadit i vestavěný jistič, jinak vypne poměrně rychle. Pokud nevypne on, zamutuje zesilovač po nějaké době (minuty až desítky minut) jeho tepelná ochrana, jakmile teplota chladičů klesne, hraje to dál. Když se to bude několikrát opakovat, přehřeje se trafo a vypne vratná ochrana v něm. Takhle nebo podobně se chová naprostá většina klasických výkonových zesilovačů, bez ohledu na zemi původu, protože je to tak logické. Některé mohou jen snížit výkon místo úplného ticha, některé se ochladí rychleji. Modernější a hlavně velmi výkonné už nemají to snížení výkonu řízené pouze teplotou, ale časem nebo časem a výkonem, tedy hrají naplno jen tak dlouho, aby to stačilo na běžné dynamické špičky (typicky desetiny sekund až sekundy) a pak si samy uberou. Jiný režim by nevydržely ani reproduktory, tedy pokud by byl signál trvale takový, že by výkon zesilovače nekolísal aspoň v rozmezí 1:3. Je úplně jedno, jestli jde o zesilovač anglický, německý, kdybychom tady nějaké vyráběli, chovaly by se stejně. Vy si stále neuvědomujete, že PA zesilovač je jen budič reproduktoru nebo reprobedny, není to žádné ve vzduchu visící zařízení, na které lze mít nesmyslné požadavky. To by sice také šlo vyrábět, ale nenašlo by odbyt.

H.M.

..a o tom se tu snažím celou dobu psát. Díky za podporu.

Jo, zlatá DIN ka, tam věděl každý, která bije.
Škoda, že válku o trh elektroniky vyhráli Amíci - Japonci - Číňané + Korejci a různí "tygři".
Ale toto jsou kromě ceny ty finty, kterými jí vyhráli.

Zdendo, neodpověděl jsi mi ale na to zásadní, na co se ptal zakladatel vlákna, jak ten výkon definovaný "Continuous Sine Wave Average Output Power, both channels driven" naměříš. Mne by zajímalo, podle jaké normy měří jednotliví výrobci. Jestli jednotně nebo má každý svůj interní předpis. Proč tohle nechce nikdo za boha zveřejnit? Proflákli by se tak jejich slabiny? A k západnímu a východnímu trhu víme každý své. HOWK

Proboha, přece koukáš na AMERICKÝ datasheet. CO si myslíš, že na jeho základě jaký Američan kdy na Mackie vysoudil ? V životě jsem se nesetkal s firmou, která by nám chtěla dávat nějaké "české" nebo "východoevropské" zřejmě podvodnější datasheety, je naše starost si přeložit jejich jediné, které platí všude (až třeba na ta napájecí napětí a kmitočty a jejich možné důsledky). Časy bývají v normách nebo doporučeních a něco o tom je právě v jednom tom překladu. Ještě jednou opakuju - nespálí se téměř NIKDY NIC, protože dřív zareagují tepelné ochrany, to je taky notoricky známá věc, každému už asi zesilovač zmlkl na pár vteřin a rozsvítil kontrolku, když se to ignoruje, nastoupí tepelná pojistka (vratná, ale s dlouhou dobou zotavení) v trafu. Ono je dobře být informovaný a obezřetný, ale taky je potřeba nebýt z principu v opozici. Já nemám proč hájit metody marketingu a ani to není můj obor, maximálně v něm diletuji. Technik jsem.

H.M.

sám jsi našel specifikaci toho TAPCa, vrátím se k původně položené otázce. Výrobce udává "Continuous Sine Wave Average
Output Power, both channels driven", a logicky zdůvodni jaká je to pravda a jak to naměříš
...trvalý sinusový průměrný výkon na kanál znamená co? při oba kanály zapojeny by mohli být tudíž i oba kanály buzeny, a asi i měly. A nikde nečtu nic o omezení časem než se to upeče, jen trvalý!!!
...obhajuješ metody moderního marketingu a ne technickou realitu. Ve světě se lhát nesmí, v USA se kvůli každé takovéhle lži soudí, když amík upálí v mikrovlnce kočku a tak protože není v návodu zakázané sušit v mikrovlnce kočky, vysoudí tučné odškodné a nám se kálí na hlavy.

Fyziku není potřeba šidit, změnila se dost zásadně technika zesilovačů i věcí kolem zesilovačů (například beden) a i když ta Tapca patří už vývojově k hodně starým zesilovačům, tak dodneška spousta lidí nepochopila ani tu třídu H, ani třeba to Quilterovo zapojení a už vůbec ne, že ještě v předchozí generaci se víceméně totéž (ano, o něco lépe dimenzované, ovšem mnohem dražší) prodávalo jako naprostá špička. Já se jednoduše nemůžu přidat k obligátnímu házení bláta "na ty podvodníky", protože jsem jednak neztratil paměť, jak to opravdu dřív vypadalo s výkonem a se spolehlivostí a s cenou atd. a pak ty "moderní šmejdy" znám taky docela zblízka a v dostatečných počtech. Můžu tě ujistit, že když stojí například 8kW značkový zesilovač dneska pár desítek tisíc, tak je to zdaleka nejlepší poměr REÁLNÉHO výkonu k ceně i kvalitě, jaký kdy byl dosažen. A kolik váží a kolik je v něm tranzistorů je záležitost opravdu až druhořadá, možná spíš třetiřadá. Rozhodně taková informace nikomu při výběru moc nepomůže a pokud se navíc řídí nějakými až desítky let starými českými články, tak je mimo už úplně, protože ani nemůže nebýt. Pro mne jsou tyhle diskuze poněkud nepochopitelné, výkon je v zesilovačích už řadu let docela levná věc a jelikož se i běžné PA zesilovače poměrně málo kazí, tak se jich všude válí mraky, každý už měl možnost si to vyzkoušet. Dneska se spíš hraje na rozměr, váhu, výbavu, spolehlivost i za nestandardních podmínek, dostupný servis, zvuk, dálkové řízení a monitoring, to všechno dohromady. Ty "staré zlaté" zesilovače se už nevyrábějí ne kvůli snaze někoho novými víc oškubat, ale protože by byly neprodejné. Maximálně dožívají v co nejlevnějších reinkarnacích, ke kterým patřilo právě to Tapco.

H.M.

Kromě mnoha příspěvků na toto téma zde, bych doporučil pár překladů na našem webu, je to pod "Ke stažení" a pak dál buď Tabulky nebo Návody & FAQ. Zesilovače+bedny je potřeba vždy posuzovat spolu, výjimkou může být jen nějaké průmyslové použití, tedy vlastně mimo původní účel. Jinak prostě do sebe nezapadnou ta správná kolečka a mysl podezíravě tápe:-)