Jak venku umístit subbasy?

[ol77]

Dobrý den,mám dotaz ohledně umístění subbasů .Hrávám občas akce typu narozky,svatby většinou v uzavřených prostorech a teď je požadavek hrát svatbu venku na takovým plácku co bývá vedle sokoloven a kulturáků.Mám subby DB 15D a chci poradit,jestli bude lepší dát subbasy pod satelity na klacky na stranu nebo je umístit na prostředek placu vedle sebe a satelity na stojany po stranách.Děkuji za vaše názory a rady,Děkuji.Olda

[Milan T.]

Určitě pro tebe bude výhodnější je dát k sobě, protože ti budou hrát skoro 2x tolik. Pokud je to venku, tak je jedno jestli oba suby umístíš vlevo, vpravo, nebo uprostřed... s umístěním má cenu laborovat pouze v uzavřeném prostoru, tak aby se co nejvíce eliminovali odrazy od stěn.
Pro dosažení maximálního akustického tlaku je nutné(vhodné), aby hráli oba suby to samé(mono)...

[Robert]

Jednoznačně souhlas s umístěním u sebe. Seskupil bych je na jednu stranu a na klacek nad jeden z nich dal satelit a druhý satelit na stojan na druhou stranu. Eliminuješ tím problém se sčítáním a odečítáním nízkých frekvencí na různých místech. Pokud dáš basy od sebe, budou místa, kde to bude tlačit jako divé a budou místa bez basů.

[istuchlik]

V zásadě souhlasím s umístěním subů u sebe, opravdu se tak dá dosáhnout téměř dvojnásobného akustického tlaku. Ale nesouhlasím s tím, že je jedno, kam se umístí. Basy je totiž nutné sfázovat se satelity a k tomu bude nutné měřit a zpožďovat. A pokud nebudou basy uprostřed, tak si vůbec nedovedu představit, jak by to šlo řešit.

No a pokud nejsou nástroje pro měření a/nebo zpožďování, pak je asi lepší nechat suby po stranách pod satelity i za cenu nižšího akustického tlaku...

[Milan T.]

Tak tím bych si v tomto případě hlavu vůbec nelámal!!! Daleko důležitější je jak hlasitě budou ty dvě 15" hrát!!! Zkuste si někdy u takto malého aparátku venku hýbat se subem z jedné strany na druhou - zjistíte, že nejdůležitější je vychlazené pivo!!!

[Milan T.]

Nehledě nato, že umístěním na každou stranu nedocílíte pouze nižšího SPL, ale taky vytvoříte hluchá místa tam, kde se vlny sečtou v protifázi...

[istuchlik]

Jasně, ale pokud správně nesfázuju satelity se suby, tak se mi na dělicí frekvenci a v její blízkosti budou basy brutálně odečítat. A dokonce i když to správně změřím a nastavím, tak to bude stoprocentně fungovat prakticky jen v místě umístění měřicího mikrofonu (a jeho blízkém okolí) - typicky např. uprostřed tanečního parketu na diskotéce. A čím budu dál od tohoto "ideálního" místa, tak tím to bude hrát hůř. To zase u koncepce "satelit na klacku nad subem" nehrozí. Takže nic není tak jednoduché, všechno má své výhody i nevýhody a já bych si s tím hlavu rozhodně lámal...

[Milan T.]

Zdá se mi, že pletete páté přes deváté... To jestli budou či nebudou suby a vršky ve fázi má za následek maximálně "trochu" divný zvuk, způsobený pouze fázovým "zpožděním". V bodě, kde jsou pásma crossoverem děleny, resp. kde se protínají mají většinou útlum okolo 6dB, takže nějaké odečítání mezi dělenými pásmy způsobené fázovým posunem je nepodstatné. Podstatné je sčítání a odečítání akustických vln z basových boxů od sebe vzdálených, které způsobí v jistých bodech, kde se protnou akustické vlny s opačnou fází hluché místo!!! Vezměte si kružítko, nakreslete si od sebe dva body(suby) a vytvořte kladné a záporné kružnice fáze o velikosti lambda/2. Jednoduše tak zjistíte kde vám ta hluchá místa(průsečík kladné a záporné fáze) pro libovolný basový kmitočet vzniknou...

[Otas]

Milat T:
Když otočím fázi u subu, tak mi to na dělícím kmitočtu vytvoří pásmo, kde to nehraje, vzájemně se vytvořené tlaky vyrovnají. A to prakticky v celém prostoru. A na zvuku je otočení fáze hodně znát. Samozřejmě za předpokladu, že jsou satelity i suby na dělícím kmitočtu v určité pozici fáze ve fázovém souběhu.
Mám týden starý zážitek s tímto problémem, zapomněl jsem, že používám jiné satelity, rozdíl zvuku po přepnutí 0-180 byl zcela zásadní (zvláště, že jsem dělil na 80 Hz, satelit seděl přímo na subu).

[ol77]

Děkuji,za místy až moc odborné rady.Jsem jen prostý pouštěč hudby a nějaké měření a zpožďování nepadá v úvahu,nejlepší by byla zvuková zkouška,ale na tu nebude čas.Prostě jak to postavím tak to bude,nechci to v průběhu akce předělávat.Snad pivo bude dosti vychlazený a nikdo nebude hledat chyby,ale děkuji.Olda.

[istuchlik]

Milan T.:
Aby bylo úplně jasno, já dávám suby ZÁSADNĚ na jednu hromadu doprostřed mezi satelity, akustický tlak a rovnoměrné pokrytí poslechového prostoru basy jsou jednoznačné přínosy. Ale mám k tomu měřicí mikrofon, SW, DSP a taky nějaké ty zkušenosti. Takže jen upozorňuji na to, že pokud někdo takto vybaven není, může se mu klidně stát např. to, že basy budou vůči satelitům v protifázi (v mezním případě) a jak psal Otas, to už má na zvuk opravdu zásadní dopad.

A další nepříjemnou vlastností této koncepce může být fakt, že uprostřed poslechového prostoru to při správném naladění sice bude hrát skvěle, ale pokud posluchač bude stát např. na straně u podia kousek od jednoho satelitu a tedy relativně daleko od uprostřed umístěných subů, tak v tomto místě už to bude zcela jistě rozfázované a podle toho tam taky bude vypadat zvuk.

Naopak pokud budu mít satelit "na klacku" nad subem, tak nezávisle na tom, kde stojí posluchač, bude satelit a sub vždy správně sfázovaný. Samozřejmě za předpokladu, že ta sestava satelit+sub je už v základu sfázovaná např. přímo od výrobce. A ano, pravda je, že to zaplatím nižším akustickým tlakem na basech a nerovnoměrným pokrytím poslechového prostoru basy.

Takže nechci říct nic jiného, že vždycky je to "něco za něco" a nic není tak jednoduché, jak to může na první pohled vypadat...

[Milan T.]

Tak to dělíš pasivní výhybkou, která nemá žádnou strmost ne?? Ne vážně, kdyby sis přečetl diskuzi od začátku, tak bys věděl, že tazateli šlo o to kam dát dva 15" suby venku, tak aby to co nejlépe hrálo. Já neříkám, že rozfázování pásem na děličce nebude mít žádný vliv a může tak v případě opačně orientovaných fází vzniknout propast na tomto kmitočtu. Ale to je v tomto případě nepodstatné, protože mě jde o to, abych dostal co největší SPL na basových frekvencích40 - 70Hz? a tam mě již středobas satelitu dle dané strmosti crossoveru hrát nebude. http://www.prodance.cz/data/attachments ... _ac22b.pdf

Co by pak dělali chudáci co věší satelity do 5 - 8 metrů? Tam se jim směrem od pódia otáčí fáze satelitů vůči subům každých pár metrů...

Nemám teď čas, večer můžeme ještě podiskutovat

[Petr Z.]

U pasivně zapojovaných a napájených soustav je problém s fázováním velmi snadno řešitelný i celkem primitivními prostředky, vychytávky typu elektronická fázovačka snad až úplně naposled. Zkušenější poznají úplné přefázování sub/sat i takzvaně "na ucho".
Zásadní problém ale může nastat u aktivních soustav, kde zvláště subbasy mohou vyzařovat ne přímo s fází, obrácenou přesně o 180°, ale jen částečně natočenou, což velmi rády způsobují elektronické crossovery u lacinějšího segmentu tohoto zboží.
Vsází se tam hodně na to, že pokud bude mít vyzařovaný signál v pracovním pásmu subbasu natočenou fázi např. pouze o 90°, že se to na první poslech nepozná. Dokonce ani zkušební přefázování o celých 180° přepólováním symetrického modulačního kabelu /pokud to u toho laciného segmentu vůbec lze/ nepřinese žádnou, jednoznačnou pozitivní či negativní změnu. U těchto případů velmi závisí na umístění subbasů a tady bych potvrdil tezi, že je v tom případě lepší subbasy od satelitů jednak vzdálit a jednak natvrdo napájet monofonním, součtovým signálem a umístit "na jednu kupu" uprostřed.
Je to dosti slušná sviňárna na zákazníka, mnoho levných výrobců si s tímto opravdu hlavu moc neláme, zákazník nemá žádnou šanci to bez odborného měření zjistit a často se tak zbavuje aktivek, které nemít tento problém, hrály by možná mnohem slušněji.
Setkal jsem se s tím u aktivních subů tří "značek" a přišlo se na to víceméně náhodou, v terénu, jen podezřením na špatně zapojené kabely. Poté použitím kvalitní, snad tisíckrát v terénu a při společných akcích vyzkoušené fázovačky, která u řádně sfázovaných soustav /i aktivních/ vždy indikovala jednoznačný údaj - fázi buď 0°, nebo 180°. V těchto několika případech si ale jako kdyby "nevěděla rady", přeblikávání obou LED přetrvávalo i při přibližování a vzdalování se od soustavy.
Po vykonané akci došlo pak až na to, že se u aktivního subbasu odpojil jeho vlastní zesilovač s crossoverem a reproduktor se napájel přes externí zesilovač a crossover, které zaručeně fázi neobrací. Výsledek byl opravdu překvapivý a to i přes fakt, že "zkušební" zesilovač měl prakticky poloviční výkon, než měl údajně mít vlastní zesilovač subbasu.

[TomasVv]

Pozor na ty termíny.
Částečně natočená fáze a tak dále.
Nezáleží, zda je bedna aktivní nebo pasivní. Nezáleží ani, jestli je výhybka aktivní nebo pasivní. Záleží na to, zda je analogová, nebo digitální. Analogová způsobí fázové posuvy dle typu a strmosti filtru, digitální k tomu přidá i jakousi latenci, kterou je nutné kompenzovat, resp. počítat s ní při návrhu celkového systému.

Fázový posun o 90° - to je snad normální vlastnost filtrů 1. řádu, kompenzuje se sám při symetrických filtrech.

Problém vzniká, pokud se kombinují aktivní a pasivní bedny, s různým dělením. to už vyžaduje znalosti, schopnost měřit a mít to jak upravit.