HK-audio

[dalca]

Zdeněk Prodance:¨
¨To už jsme všichni četli...
Nejdřím mně natěšíš, že sem hodíš výsledky měření a zatím skutek utek.
Sem myslel, že se něco dozvím.
No já hraju občas na PRO15X a PRO12M. Jak se to dá snadno a lehce změřit (se mi s tím nechce otravovat odborníky, nehledě k tomu, že to u nich nikdy není zadarmo) v paírech je k ní k tý 12" uvedeno:
Power handling nominal (RMS): 400 W
Power handling program: 800 W
Frequency response -10 dB: 60 Hz – 19 kHz
Frequency response +/- 3 dB: 68 Hz – 19 kHz
Axial sensitivity 1 W/ 1 m (half space): 104 dB
Maximum SPL @ 1 m , 10% THD: 128 dB

Přemejšlím hlavně jak udělat ten half space. Když to budu měřit jen tak, tak to měřím vlastně ve full space, tudíž asi změřím špatný číslo. Laicky jsem přemejšlel, že (hlukoměr mám) vrazím hlukoměr metr před bednu, do osy, pusím do toho 1W sinus - pult má generátor (tj nějkých 2,825Vměřeno na kablu k repráku) a decibelometr by měl ukázat patřičnou hodnotu hluku. Jenže jak udělat ten poloprostor? Zesáky sou výkoný, LabGruppen, takže ty to asi nějak nezkreslí. Nebo to takhle změřit nejde?

Fakt mně to zajímá.

[Zdeněk Prodance]

U mne to je zadarmo, měřím ze zvědavosti (samozřejmě ne nesmysly nebo věci z principu nezajímavé). V těchto údajích je zaručeně špatně těch 104dB, bude to někde pod 100, velmi pravděpodobně nejvýš 98, ďábel se skrývá za ten maličký detail "half space", který jim podle výkladu jejich právníka zřejmě dovolil zvednout skutečně zjištěnou citlivost na čtyřnásobek a nedostat se přesto do rozporu se zákonem na ochranu spotřebitele apod. Já nejsem právník, ale technik a obchodník, takže vím, že je to podvod, který nikdo jiný nepraktikuje a na který si při výběru beden hodně lidí naběhlo, asi jako důchodci při výběru nerezových hrnců. Následně pak často tvrdí, že ne, že oni nikdy, že oni přece všechno jen poslouchají a že to ty bedny vyhrály zvukem, blabla. Ono by to totiž bylo dost nepříjemné obhajovat utracení těch peněz nějakému investorovi a přiznat mu, že to bylo z blbosti a nekritického čtení datasheetu, že. Anebo si to přiznat i sám sobě, že nepoznám 6dB a mám se za zvukaře. Měření jsou samozřejmě u nás, nepokládal jsem za nutné sem dávat link, to snad všichni znají dávno.

H.M.

[Zdeněk Prodance]

Aha,konečně jsem to dočetl, takže ty taky patříš k těm polovzdělaným, co si myslí, že to v HK naměřili, protože mají vyrobený nějaký poloprostor a v tom to takhle naměřit lze, kdežto méně pokročilí výrobci se zmohli pouze na celoprostor
Omyl, naprostý omyl. To by ta bedna nejdřív musela mít v celém frekvenčním pásmu kulovou vyzařovací charakteristiku (360x360°) a ještě prakticky nulový rozměr vzhledem k vlnové délce na horním konci pásma. V tom je právě ta záludnost, která mi na jádru celého podvodu nejvíc vadí. Zneužití přirozené snahy se v technických údajích vyznat a nalíčení pasti jak na pitomce (vidí největší číslo, nepřemýšlí o něm, ale bere), tak na lidi s nějakým základem, ale nedůsledné (těch bude v branži většina, já taky hromadě věcí do důsledku nerozumím a na úmyslný chytřejší podvod bych si tedy naběhl). Je to jednoduše ŠPATNOST, pokud to slovo ještě něco znamená.

H.M.

[Pavel Sedlák]

To mi připomnělo ohnivé vystoupení jednoho soudruha, snad na konci šedesátých let, který prohlásil, že jestliže na západě mají polovodiče, u nás budeme mít bez problémů celovodiče !

Nicméně si myslím, že dalca chce vědět, co je to a jak je definován half space...

[Zdeněk Prodance]

Jako POLOprostor, tedy prostor přepůlený na dvě části, bedna hraje z této roviny do jedné části. Pokud to chce někdo rozumně provést, tak udělá díru do podlahy, stěny, vykope jámu atd. a bednu nebo reproduktor zapustí zároveň. Celkem běžně se tak měří reproduktory, kde to vede k trochu hezčím výsledkům na nízkých kmitočtech, ale žádnou citlivost to samozřejmě už ani na nižších středech a nikde nad nimi nepřidává. Na ještě nižších se ani nemusí dělat to zapuštění, stačí na zem nebo stěnu atd. položit, přirazit. Tam to jedině funguje, jenže HK si to naprosto nesprávně rozšířili (ze subů) i na fulrange bedny.

H.M.

[dalca]

Fakt je, že nejsem renomovaný DrCs v oboru akustika, tak se proto ptám.
A snažím se ptát konkrétně.
Poiloprostor si mohu pro vyšší kmitočty (proto jsem psal ten 1kHz) simulovat třeba vražením debdy do dveří, který "dotěsním" třeba cetrisovou deskou, bude hrát "ven z baráku" usuzuju, že rozměr baráku bude pro vlnu 1kHz dostatečně blízký "nekonečnu".
Nevím, jak takhle změřit citlivost nad 2kHz, kde hraje horna.. a ta přeci směruje jaksi z principu, tudíž mi ten halfspace nejde do hlavy.
Další věc je, že venku mi decibelometr dycky ukáže nenulový "hluk" a tudíž budu muset "hluk" bedny naměřený nějak přepočítat, vzhledem k hlukovému pozadí.. a nevím přesně jak.

V TVM už tak nějak nejsou ti lidi, na který bych se mohl se změřením obrátit, tak nějak zjišťuju..

Zdeněk Prodance:
Jo je super, že u tebe je to měření zadax, jenže do prahy to mám bratru něco přes 300km...a to se mi fakt nechce jet. Autem je to o plný nádrži a celodenním vejletu.
Pavel2:
nojo, ale bez celovodičů bysme byli taky v pytli ) já mám měděný dráty docela rád.

[vasekd]

"Nevím, jak takhle změřit citlivost nad 2kHz, kde hraje horna.. a ta přeci směruje jaksi z principu, tudíž mi ten halfspace nejde do hlavy."
No právě!!!

[dalca]

CO no právě?
Potřeboval bych vědět, co to znamená. Jasko že ten poloprostor se uvažuje jen pro kmitočty, které jsou "větší" než efektivní průměr reprákuy a pro kmitočty který jsou vejš, tj reprák je přirozeně směruje, se už s poloprostorem nepočítá a bere se "kravál" v ose?
Takhle se udává citlivost širokopásmových repráků, kdy se měří reprák mírně excentricky vraženej v deskový ozvučnici patřičných rozměrů a měření se dělá přesně v ose repráku. Tj na nízkejch kmitočtech poloprostor tou deskou, na vyšších je to jedno, díky směrování samotnýho repráku, tedy jestli se neletu.
Protože dělit vyzařovací kužel horny nějak napůl by bylo 1) dost problematický, 2) nahouby, 3) připadá mi to jako nesmysl.
Tj na nízkejch kmitočtech poloprostor, na vysokejch je to jedno, prostě měřit v ose?

[Zdeněk Prodance]

Vtip je právě v tom, že je úplně jedno, jestli se měřilo v takových nebo makových podmínkách, protože to nemá na výsledek vliv. Kdežto oni si přidali 6dB, protože se někde v nějaké učebnici píše, že do poloprostoru je to o tolik víc. Neměřili tak nic a kdyby měřili, tak by si akorát dokázali, že lžou, což nepotřebují, vědí to i bez toho, zrovna jako na to přijde každý, kdo to dělá nebo o tom aspoň začne skutečně přemýšlet - jako právě ty. Je to skutečně pouze a jedině past na hlupáky a bohužel současně i na lidi polovzdělané (což vypadá jako nadávka, ale furt to představuje značný nadprůměr...). Není nutné ke mně odevšad jezdit, stačí nechat na některé pobočce a stejnou cestou se to vrátí.
Venku se měří poměrně špatně, buď je to rušené nebo to ruší, ale v zásadě se informativní měření dá provést. Raději šum než sinus, kdysi dávno jsem používal třetinooktávově filtrovaný a výsledky byly přinejmenším podobné realitě a opakovatelné. Nemusí to samozřejmě být s 1W a v 1m, pro lepší odstup od hluku a eliminaci nějakých divných umístění mikrofonu to chce oboje přidat, ovšem s odrazy od země to stejně bude vždycky trochu "kus v poloprostoru", takže zvlněné odrazy.

H.M.

[dalca]

hmm tj samo domo měření asi nebude reálný, jak jsem myslel.
Nicméně, když to změřím ve zkušebně, kdy tu bednu vrazím na stojan, tak ji vlastně měřím v "celoprosotru" a vyjde mi nějaké citlivost. Máme ji i jakš takš zatlumenou. Takže měření by bylo objektivnější. metr před bednou když na ní bude napětí 2,825 mi vyjde citlivost reálná (měla by teda bejt 98dB/m/W). Když k ní připočítám 6dB tak mám citlivost v poloprosotru (to bymělo bejt těch uváděnejch 104dB). Začínám tomu rozumět.
No ale na druhý straně, je to taková obchodní politika, holt uváděj čísla pro ně pěknější, ale píšou to tam, že to je half space, takže to asi podvod nebude. Když se podíváš na autorepráky, tak ti ač maj impedanci 2 ohmy tak uvádí citlivost při 2,825V, což by vlastně sedělo jen na 8 ohmovej reprák. Tj při 2,825V na repráku tam není 1W, ale drahně více, že...
Ono to "manipulování s čísly" bude docela častý.
No já už v tom mám jasno (konečně). Myslím, že to vyloženej podvod není, protože tam píšou o half space (teda aspoň v těch papírech co jsem našel od našich odposlechů.
Jo, kde jsou ty časy, co byly závazný normy,a všichni museli používat stejnej metr. To se ale dnes holt nenosí.
Na druhou stranu, krmíme je LabGruppenama a hrajou velmi vyhovujícně, a to dostávaj často pěkně zabrat (taky je to na jejich kabátu už krapet vidět) tlačej dobře, ty 15" jsou krásný i s přednesem basy a kopáku, ani bicák nenadává (a ten nadává furt) 12" máme ke klávesám a dvojici pro zpěvy.. není důvod je měnit.
No odvézt na pobočku leda do Ostravy nebo Brna, tam občas mívám cesty.

[Zdeněk Prodance]

Ano, to je obvyklý výsledek, když někdo konečně uvěří, že mám pravdu. Je celkem jedno, jestli mu to ještě dokážu nějakým měřením, srovnáním atd. protože on s tím stejně už nic neudělá. Takže si to pro klid duše zrelativizuje tím, že vlastně určitě jiní taky podvádějí (nějak jinak), že ta poznámka o poloprostoru vlastně vylučuje, že by to vůbec nějaký pokus o podvod mohl někdy být (jako jim to poradil ten právník) a že to přece nakonec taky hraje, podobně jako jiné bedny (ale levnější a ne od podvodníků). Chyba je v normách (právních, technických) ne v podvodníkovi nebo ve mně, že jsem si naběhl. Taky může být v daních (proto chlastáme metyl a jezdíme na ředidlo) anebo v příliš laxní nebo příliš brutální policii. Atd. No nic, já doufám, že to pomůže aspoň dalším. Kdyby byl nějaký skutečný zájem cokoli exaktně zjistit (osazení, výsledné parametry), tak jsem k dispozici, protože já ke své práci potřebuju především vědět, ne věřit nebo vymýšlet si. Prostřednictvím internetu se to dá dneska docela dobře předávat i dalším, co to taky potřebují.

H.M.

[dalca]

Hele, já neříkal, že máš nebo nemáš pravdu!
Jen se snažím přemejšlet.
Prodance znamená, že HK neprodáváš, tudíž myslím, že tohle může bejt nadávání na konkurenci.
Pravdou je, že jsem prolez na webu HK-audio.com hodně PDFek od beden, všude v PDF technických datech vždycky píšou co ty šísla znamenají (full space, half space, axial sensitivity atp).
takže podle mne to PODVOD NENÍ. Protože přesně udávají jak to mysleli. Podvod by to byl, kdyby nenapsali podmínky a nebo úmyslně zatajili nějaký okolnosti.
Hele benzín se prodává taky pod oktanovým číslem zjištěným výzkumnou metodou , a ne motorovou metodou, protože to pravý oktanový číslo (motorovou metodou) prostě k tak velkejm číslům nedostaneš. A lidi chcou jezdit na ten 100 oktanový super benzín.

Pořád se nedokážu zbavit pocitu, že nadáváš na HK proto, že je v Prodancu neprodáváte. Protože když se mrknu na celou diskuzi, tak nadáváš vždycky na konkurenční produkty.

Hele, řeknu to jinak, tak nějak pocitově. Kdyby ty HK bedny byly takovej aušus, tak by je lidi nepoužívali, ne? Na trhu je zamořeno fakt aušusem, různejma RH-soundama, Dexonama s piezo vejškama... Kdybys jezdil po zábavách, to bys teprv viděl a slyšel co znamená šrot.
Sem o prázdninách oblít pár fesťáků a i tam jsem HK bedny viděl. Nehledě k tomu, že jsou i v pár kulturákách, co znám, a mají je i různý kapely. Z mých zkušeností nejvíc v kulturákách jsou pověšený JBL bedny, viděl jsem je tam mockrát.
Prostě HK má svý místo na trhu, a co jsem koukal do jejich PDFek, tak dycky uvádí ty podmínky (half, axial a tyhle pojmy).
Doufám že v brzký době se mi podaří zorganizovat nějaký měření, jsem zvědavej jak to dopadne s těmi čísly od beden, co používáme.
Protože i když si minulej tejden sliboval, že sem nějaký výsledky měření dáš, tak se na to vykašlal a jen kecáš. Řěčí spousta a výsledek nikde. Já osobně žádný bedny kupovat nehodlám, takže jako zákazník nepřipadám v úvahu, jen mne ta diskuze podnítila ve zvědavosti. Takže mi nezbude, než vymyslet nějaký měření sám, protože mne to začlo zajímat, jak to s těma číslama vlastně je.

A nic nerelativizuju, Ty odposlechy jsem koupili potom, co jsme byli v Praze v audiomasteru, tam jsme poslouvchali různý bedny, odzkoušeli jsem si bedny, co maj známí z kapely a taky jsem se zastavili ve Velkým Meziříčí a odzkoušeli jsem bedny co byly tam. Po a jeli jsem dom. Po tejdu jsme se rozhodli koupit ty PRO15 a PRO 12, protože nám vyhovovaly. Zvukově, výkonem, cena, váha. V pořadí v jakým jsem to psal. Byl to docela balík, když na aparát s kapelou šetříš z vejplat tak věř, že hodně přemejšlíš za co ty prachy dáš. 15" jsou pro bicí a jeden vpředu, 12" pro klávesáka, kytary a na "dokrytí" předku

[Zdeněk Prodance]

Změř si a uvidíš sám. Moje měření jsou u nás, jak jsem napsal. Že bych někdy sliboval, že je "dám sem" sis vymyslel. Zbytek už nebudu komentovat, pro mne to jsou jenom plané řeči.

H.M.

[dalca]

Výsledky měřená u vás jsou zajímavý jen pro vás. A když je někdo odněkud z daleka, tak má holt smůlu. Mám takovej pocit přístupu Praha Sobě, na venkov serem.
To si fakt mylsíš, že je raálný jet 300 km se mrknout na výsledek měření? to zrovna bych mohl dovýzt i ty naše bedny. Opravdu levný koníček jen proto, abych si udělal jasno v něčem, co mne zaujalo a chtěl bych se dozvědět víc.
Tohle tajnůstkaření mě krapet štve.
je tu v republice X lidí, co krapet fušujou do zvuku a muziky. Ale jen pár vyvolenejch, co se něco konkrétního dozví, páč konkrétnosti jsou schovaný někde v Praze. Takže všichni, co tam nemaj cestu mají smůlu. Fakt lidumilskej přístup.
Proč se tak bráníš vrazit někam fotku s výsledkama měření?
Si myslím, že by to zajímalo 100% lidí, co sem choděj, a bylo by to podle mne přínosnější jak ty otřepaný věty o poloznalých a planejch řečech.

P.S: já jezdím na olej, protože nafta je nechutně drahá, a mýmu dízlu to docela chutná (a ještě jsou u toho dobrý emise - nekouří mi to tak moc) ředidlo nechávám benzíňákům. A barelovej chlast z trafiky nechávám bezdomovcům. Máme vlastní zásoby zkapalněných švestiček ze zahrádky. Holt výhoda Valašského venkova (teda letos trnky skoro všecky pomrzly...)

[dalca]

Ještě k tý větě, změř si to sám.
Docela rád bych to zkusil.
Zkus aspoň sepsat návod (pro polopitomce, nebo polovzdělance) jak to udělat.