HK-audio

[Zdeněk Prodance]

Panenko skákavá, přece je to ke mně po internetu stejně daleko anebo spíš blízko jako do vedlejší vsi nebo do Grónska, tedy jedno kliknutí, měření jsou tady:

http://www.prodance.cz/protokoly.php?AnchorID=43&Lng=CZ" onclick="window.open(this.href);return false;

To jsou jen bedny, ještě je tam hafo reproduktorů, odladěných sestav reproduktorů, různé další věcičky kolem audia. Pokud toho projdeš aspoň 10% a kriticky to porovnáš s jinými zdroji, tak zjistíš, že jsi s tím nápadem, jak chci nějakou kampaní poškozovat právě HK, úplně vedle. Je tam dost měření, která potvrzují údaje konkurence i dost měření, která zpochybňují údaje našich dodavatelů. Prostě padni komu padni, to nejde dělat jinak, když tě může kontrolovat celý svět...

H.M.

[dalca]

Zdeněk Prodance:
Díky, jdu studovat. je tam toho opravdu hodně.. mám na dlouhý podzimní večery zajímavý čtivo.

P.S: takys ten link mohl napsat dřív, samotného mne to nenapadlo...

[TomasVv]

Lidi z Prodance mají ve zvyku nadávat na produkty, které neprodávají, ale obvykle si u toho nevymýšlí nesmysly. Udávat ciltivost a SPL v half space je prostě marketingová fičura, jak zobrazit vyšší číslo, klidně by mohli do datasheetu napsat "přičteno 6 dB pro krásu". Jsou totiž lidi, kteří se chytnou čísla a nedočtou zbytek. Je to stejně vpořádku, jako udávat normovanou spotřebu u aut (což se bohužel taky děje) nebo udávat jejich zrychlení, pokud by vůz vážil polovinu.

[dalca]

TomasVV, Zdenek Prodance:
Koukám na nějaký ty PDF a všiml jsem si, že jsou tam dva grafy. jeden pro středobas, druhej pro hornu. Horna má dycky velkou citlivost a ten středobas menší.
Jak se pak počítá citlivost celý bedny?
Mohli byste na to téma něco málo napsat?
dobrý jsou i ty horory, třeba ACK 301... to je fakt síla. To není reprobedna, to jsou himaláje.

Co se tejče vztahu HK a Prodance, myslím, že kdyby Zdeněk volil jemnější slova, tak by to znělo lépe.
Pokud dobře chápu, tak tím, že napíšu half space vyjde vyšší číslo. Tomu rozumím. Ale pokud to tam napíšou, že to je číslo v half space, tak je to dobře, ne? Myslím, že průser by byl, kdyby to tam nepsali, to by byl jasnej podvod a klamání spotřebitele.

S tou spotřebou je to taky tak. Už raděj ani nepíšou, v jakým režimu tu spotřebu uváděj. U mýho auta je uváděná spotřeba 7,7litrů a nikdy jsem ji nedostal pod 8,1. podle palubního počítače (tuhle mám, jen když jedu okresky a jedu sám, když sem naloženej, nebo jedu na dánlici, tak jdu až k 9 litrům).

[Enter]

Takže když si pumpař u nás dá na benzinku ceduli Benzin Natural 95 cena jen 34,- Kč a bude to za tři čtvrtě litru a bude to vzadu na ceduli napsaný aji vytištěný na účtence tak to není podvod ne ?

[Zdeněk Prodance]

Nepočítá se, je tam přímo změřená, řádek pod grafem. Musíš si samozřejmě najít měření celé bedny, ne jen jednotlivých repro, kterým to někdy začíná a někdy končí. Trochu "podfuk" je citlivost u aktivních beden, já ji posuzuju asi tak, jako kdyby šlo o bednu s pasivní výhybkou a stejným kmitočtovým průběhem, tedy v zásadě srovnat podle měření samotného středobasu a pak přečíst celé. Není to moc přesné a je to i diskutabilní, ale nenašel jsem žádný vhodný vzor, tak jsem to musel vymyslet. Porovnat si citlivost pasivních a aktivních beden je totiž velice užitečné.
Jednoduchým průzkumem bys zjistil, že to podvod je, protože to jako podvod funguje. Je to samozřejmě i jako podvod vymyšleno. Se mnou se na tohle téma nedá diskutovat, pro mne je to především otázka morálky a pokud se týká odborné stránky, tak slušně řečeno ani nevím, kdo by pro mne mohl být tou autoritou, která by mne mohla zkoušet přesvědčovat, že se pletu. Tady rozhodně nikdo takový nevystupuje.
Ještě stále se bráníš pochopit o co skutečně jde. Není žádný způsob, jak to číslo na bedně naměřit, dá se získat pouze přičtením (nejspíše) 6dB. Pokud se nedá naprosto žádným způsobem naměřit, tak to znamená, že neexistují ani takové laboratorní podmínky, což je hodně velký rozdíl od té spotřeby, která získaná měřením opravdu je, pouze se tvoje provozní podmínky liší od jejich. Velmi dobře to popsal někdo s tou hmotností a zrychlením. To se samozřejmě udává pro nejlepší možný případ (prázdná nádrž, pouze řidič, optimální gumy...), ale ne pro poloviční nebo dokonce čtvrtinovou hmotnost vozu, případně spád silnice 45° atd. to jsou totiž podmínky NEMOŽNÉ.
Co se týká slovníku - jednak jsi ta nejhorší slova použil ty sám a potom já opravdu nevidím žádný důvod se zrovna s tímhle mazat. Do obchodu podvod nepatří, obchod je odjakživa založený na důvěře.

H.M.

[dalca]

Zdenek Prodance:
1) díky za grafy měření i za nakopávání v pojmech a postupech.
2) když je dejme tomu horna 105dB a středobas 98dB a spojí se to dohromady přes pasívní výhybku, tak se to musí nějak kompenzovat,třeba odporem, ne? protože si myslím, že by to jinak bylo hodně převýškovaný, protože ty výšky by to hrálo o 7dB hlasiteji. Nebo se mýlím?
3)Jak to, že nejde změřit poloprostor? Já myslel, že se to dělá v těch bezdozvukových místnostech, že se reprák vrazí do takové velké rovinné desky a ta udělá to polo. (prosím o případné vyvedení z omylu)
4) když je u nějakého repráku dáno (změřeno) jeho citlivost, bude citlivost reprobedny stejná(dvoupásmo)?
5) když už jsem u toho celo/polo/čtvrtprostoru, jak se posuzujou horny, když maj docela velmi úzký směrový vyzařivání, tj o prostoru se nedá hovořit, protože hrajiou jen do malinký výseče?
6) co se myslí tím měřením v ose bedny? v ose basáku nebo vejškáče?

Enter:
Hele, nevím jak ty, já nic vzadu na účtence nehledal, je to přímo dycky buď u tý hodnoty v závorce, nebo pod tabulkou s hodnotama. NApř:
http://hkaudio.com/products.php?id=16" onclick="window.open(this.href);return false;
Okopírováno z tý stránky:
Power Capacity RMS/program/peak: 400/800/1800 watts
Sensitivity 1W@1m (Half Space): 107 dB
Max. SPL peak (Half Space): 138 dB
Frequency response +/-3 dB: 80 Hz – 16 kHz

Žádný malý písmenka někde na 189 stránce všeobecných obchodních podmínek. Je to hnedle vedle těch čísel. A všude, kde sem se koukal to mají podobně uvedený.

Co se týče podvodu, já jsem asi holt hodně liberální (zákazník). Mám prostě na to jinej pohled, nebojuju za žádnýho prodejce. Jen se mi zdá takový moc silný, křičet o podvodu, když to je jen jiná metodika čísel (pokud dobře chápu). Byl jsem jednou na vejletě v USA a čučel jsem, jakou mají jejich auta spotřebu, než mi kámoš vysvětlil, že oni píšou kolik mil auto ujede na jeden gallon paliva. A taky jsem netvrdil, že to je podvod. Silan zase silanizuje prádlo. Je to podle mne jen marketingivý tah. Myslím, že podvodem by to bylo v okamžiku, keby psali 107dB citlivost a nenapsali tam tu zmínku o half space.

PS: soráč za slovník, ale u nás se na nějaký slovíčko zas tak nehlédí.

[Zdeněk Prodance]

Ano, to je starost výhybky, aktivní nebo pasivní, je jedno, jak to udělá, aby byla výsledná kmitočtová charakteristika vyhovující.

Z omylu jsme tě vyváděli již několikrát, ale bráníš se pochopení, případně na to prostě rozumově nebo vzděláním nemáš. Nejde o to, že by nešel vytvořit poloprostor, to samozřejmě jde, ale nebude to mít ten vliv, který HK tvrdí, že má. V tom je jádro celého PODVODU. Dej si tu bednu na tyč doprostřed louky a dej si ji do té díry v zemi a ona VŽDYCKY BUDE HRÁT STEJNĚ, s výjimkou velmi nízkých kmitočtů, asi tak do 200Hz, které ale celkovou citlivost neovlivní.

Bedna má svoji akustickou osu, která až na koaxiální konstrukce není shodná s osou žádného reproduktoru, ovšem někde poblíž výškového být prostě musí.

Ne, příklad s USA je naprosto špatný, jiná jednotka nebo převrácený poměr nejsou žádný podvod a každý tomu rozumí docela dobře. Je to to samé, jako kolik stojí kilo brambor nebo kolik brambor je za desetikorunu. Kdo nechápe tohle, tak skutečně musí mít nepřekonatelné problémy s těmi dB. To je opravdu o jeden stupeň školy výš.

H.M.

[dalca]

Moment.
To je právě to co mi nejde do hlavy.
Tj ta bedny bude mít i "zakopaná v zemi" (jakože poloprostor) stejnou hlasitost jak když ji vrazím třeba na dlouhou tyč (pověsit na jeřáb), aby ta zem byla dostatečně daleko?
To že nejsem diplomovaný doktor věd v akustice jsem už inzeroval.
To je právě to co mi neleze do hlavy.
Všude píšou, že nízký kmitočty reprák hraje do koule, a ucho je neumí prostorově určit proto se dělají subwofery a satelity, protože to důležitý na stereovjěm hraje ze satelitů, a suby můžou bejt na zemi.
a dynamický přímovyzařující repráky se nepoužívají v těch kmitočtech, kde už směrují, protože to je jakoby "vada" těch repráků, a proto se vymejšlej vícepásmový reprosoustavy.
Jak je to s tím vyzařováním a prosotrovými úhly?
No a vzhledem k mé neznalosti angličtiny jsem z těch jednotek v USA měl fakt guldyn. Nechápu, proč nemaj kilometry a litry, jako zbytek mi známé zeměkoule

[Fyla]

Stale nevidim ten podvod. Citlivost udavana jako mereni v halfspace = citlivost full space + 6dB. Krome HM nesouhlasu, ktery tvrdi, ze to v praxi neni pravda (narozdil od zbytku vyrobcu), je vsechno vporadku.

[Zdeněk Prodance]

Jakého "zbytku výrobců" ? Velká část problému spočívá právě v tom, že to tak jako HK nikdo ani nezkusil, protože je to očividný nesmysl. Není to nějaká alternativa, je to prostě podvod. Kdyby to dělali všichni, tak by se už o podvodu nedalo tak docela s jistotou mluvit, byl by to prostě běžný úzus, sice nesprávný, ale tak běžný, že nemůže nikomu působit škodu (asi jako když vám všichni výrobci jogurtů cosi slibují o vašem zdraví, hmotnosti, štěstí vašich dětí atd.). Já mám dojem, pane Mošnere, že vy snad máte dostatečné vzdělání i praxi na to, abyste pochopil, o co jde. Jestli tady budete demonstrovat, že to ani vy nechápete, tak já prostě budu muset posunout tu laťku, kam až se dá člověk "od zvuku" zblbnout reklamou nebo předsudky, ještě o něco výš.

Ano, každá běžná širokopásmová bedna bude mít skutečně stejnou citlivost na laně jako zakopaná v zemi. Mimochodem, je to mockrát naměřeno i na těch našich stránkách, obvykle u beden typu "podiový monitor", ty měřím na zemi a na stojanu, což pro naprostou většinu kmitočtového rozsahu ty první dvě situace napodobuje dostatečně, aby byl princip jasný. Ví to každý, kdo kdy něco skutečně měřil, tedy například VŠICHNI výrobci beden. Ovšem pouze HK zneužilo obecné teorie a v ROZPORU S VÝSLEDKY VLASTNÍCH MĚŘENÍ si získává konkurenční výhodu údajem ČTYŘNÁSOBNÝM.

H.M.

[Fyla]

Za mnohem vetsi prasarnu spis povazuju uvadeni pouze maximalniho SPL s poznamkou pod carou o teoretickem cisle spocitanem z citlivosti...

[Zdeněk Prodance]

http://prodance.cz/protokoly/RCF_NX_12-SMA.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Skutečný vliv umístění bedny "do poloprostoru" je vidět třeba tady, není to samozřejmě docela čisté, protože podiový monitor nemá přední stěnu v rovině podlahy, ale pár decimetrů nad ní, ovšem vzhledem k vlnovým délkám "všesměrově vyzařovaných" (u jiných se poloprostor z principu nemůže příliš uplatnit a obvykle se neuplatní už vůbec) kmitočtů je to dost blízko. Ze stejného důvodu je v podstatě jedno, jestli je přední stěna s podlahou rovnoběžná nebo ne. Měření se zcela rovnoběžnou stěnou je spousta jinde, jsou to například všechny 15" a 18" reproduktory...
Prostě a jednoduše ještě jednou a znova - nenaměříte nikdy žádným způsobem nic podobného +6dB, které si HK pouze PŘIČÍTÁ ke skutečně naměřeným citlivostem. Je to podvod, naprostý podvod a až to pochopíte, tak se budete asi stydět, že jste ho obhajovali. Podle mne je ale stejně lepší se začít stydět dřív, než nikdy .-)

Nesouhlasím, to je sice údaj těžko až vůbec reálně použitelný, ale k hrubému SROVNÁNÍ běžně používaný. Také je zjistění skutečného stavu dost náročné. Jde o naprosto jinou situaci než s těmi +6dB. Ty si HK vymyslelo právě proto, aby to BĚŽNÉHO KONZUMENTA srovnat NEŠLO a správný údaj mají celou dobu v ruce.

H.M.

[dalca]

Zdenek Prodance:
Mohl byses trochu vrátit a pomoct mi s tou teorií?
Pokud dobře chápu, tak když napíšu half space, přičítám 6dB k tomu, co naměřím v plným prosotru.
To je mi zcela jasné. Tzn ful space = half space - 6dB. Tj 6 decibel je konstanta obecně platná a známá.
Asi to ví všichni, co tomu rozumí (snad tomu začínám rozumět i já, aspoň kůšček)

Ale pořád nerozumím tomu, proč to považuješ za podvod, když to tak je?

Dyk benzín natural BA95 má 2 oktanový čísla, motorovou metodou má 85, výzkumnou metodou má 95. Tj to důležitý pro motor (klepání, max komprese) je právě to menší číslo, ale prodává se to pod tím větším, páč to opticky líp vypadá. (to se nebavím o tom, že rozdíl mezi těma hodnotama má různý výrobce různě velký, byť to tou výzkumnou metodou vyjde stejně). Výzkumná metoda je dobrá tak akorát při volnoběhua ultranízkejch točkách, kde stejně nikdy motor nepracuje, protže jak dostaneš motor do vyšších otáček, začnou mít velký vliv dynamické jevy a ty odráží právě jen ta motorová metoda. a o tý pumpaři taktně mlčí. Proto někdy natankuješ natural 95 a motor "netáhne" protože má malý oktanový číslo motorovou metodou.

Něco o poloprostoru jsem vyggůglil, du se tím prokousávat.
odkaz zde: http://www.trueaudio.com/st_spcs1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
A zaujala mne tahle věta:
"The most commonly specified speaker load, and the one typically specified in the loudspeaker literature, is half space"
a závěrem:
" Regardless of how it is placed in the room, a typical hi-fi speaker system sees a half space load at frequencies from the midrange up as a result of the drivers being placed on the flat baffle (front face) of the box. At high frequenciess the drivers only radiate to the front of the box. Starting in the midrange (depending on the baffle size) the system shifts from radiation into half space to radiation in full space at lower frequencies. Another way to say this is that the bass radiates in all directions . . .even to the back. This transition from half space loading to full space loading results in what is commonly called the "6 dB baffle step", or "diffraction loss", and results in a 6 dB loss of bass with respect to the midrange output. At even lower frequencies, say from 100 Hz down, the wavelength of the radiated sound is such that the walls and cavity of the listening room begin to load the system in a way that results in a complex load that is less than half space and results in increased output from the system."

Tj bedna podle toho začíná vyzařovat do celoprostoru až v nízkejch kmitočtech (píšou něco o 100Hz) jinak díky velkým (ve srovnání se kmitočtem)rozměrům repráků a přední ozvučnice vyzařují zvuk do poloprostoru (nebo i více směrují)

ještě dotaz. A nemyslím to zle.
Podle mne je běžnej konzument ten, co má doma HiFi repráky.
My jsme neběžný konzumenti, protože jsme blbci do muziky (já) nebo se tím živí (zvukaři).
Minimálně ti druzí, profíci zvukaři, přece musí vědět, co to znamená, takže ví o co jde. No a blbci typu mně nakupujou podle ucha, protože až donedávna jsem se o ty čísla moc nezajímal a ty HK PRO odposlechy jsem koupil, protože hrály nejlíp (pro mý ucho), co jsem v tý době měl možnost si poslechnout. PAčko zas vybíral náš zvukař, podle svýho gusta, ale monitory jsme si vybrali s kukama sami (páč je stejně poslocháme jen my a někteří jen občas, že).

PS: Ještě že tu mám dobrů dušu umící anglicky jinak bych byl v prd...
a opravte mne, jestli jsem to pochopil blbě.

[exxxi]

80% kupujících jsou amatéři , u kterých se technické vzdělání nepředpokládá a je třeba na nich naškubat. Zbylých 20 procent nakupuje v jiné cenové kategorii a odpovídající kvalitě. A za druhé, 90% profíků nemá čas plkat na fórech o h...., takže buďme rádi za těch max. 20 lidí, co tu můžou napsat něco na úrovni.