RODE M3 vs NT-1A

[tomcello]

Pánové,
máme, sbor se smyčci a kapelou, já jsem dirigent, bohužel ne zvukař. Hrajeme obvykle v kostele a největší úskalí vždy bývá dostatečně vytáhnout početný ale nepříliš výkonný sbor. Máme 2 mikrofony RODE M3, ale půjčuju si RODE NT2A (zapínáme kardioidu) + nějaká profi AKG. Teď mám nějaké prostředky a stojím před dilematem, jestli doplnit M3 na 4 kusy, nebo zainvestovat více a pořídit 4ks NT1. Nevím, jestli je to o šikovnosti zvukaře, kterému se s NT1 dělá lépe, nebo z NT1 lze na pódiu opravdu vydolovat více, než to začne vazbit a efekt bude úměrný investici...

[exxxi]

Ve škole jsme na sbory koupili v akci Warm Audio WA-14 a luxus Ale samozřejmě jakýkoliv mikrofon je potřeba před akcí vyhoukat na místě.

[tomcello]

Půjčuju ze školy také AKG 214, to bude něco podobného. Je to taky super až na cenu - 40 000 za 4 mikrofony už je dost.
M3 seženu za 2 200, NT1A za 4500, AKG c 1000 za 4000 a WA-14 za 10 000...

[Ivan D]

Zdravím.
Nejdříve bych řešil obecná pravidla, to jest že mikrofonů je potřeba nasadit co nejméně, protože teoreticky každý další mikrofon snižuje práh pro vazbu o 3dB.
Další pravidlo je, že mikrofony mají být od sebe trojnásobek vzdalenosti, co je každý mikrofon od zdroje zvuku.
Včíl mudruj.
Podíval bych se tady do diskuze o ozvučování, něco tam být musí. Nebo hledejte autora Martin Dušák, MAD nebo MADMAX, je to náš nejlepší zvukař.
Tajný tip je vyhnout se kondenzátorvým mikrofonům, myslím tím např.: EV RE20 nebo RE320. To je ale pro movité a také pokročilé.
Ať se daří
Ivan D

[tomcello]

Děkuji za tipy. Bez kondenzátorových mikrofonů se ale neobejdu. 30 lidí ve 4 hlasém sboru dynamikama nepochytám...

[Ferda]

Zvučíme sbory jak samotné, tak i se "symfonickým" orchestrem a to venku i uvnitř a naše zkušenosti jsou tyto:

- u mikrofonů okolo 10tis. a víc je celkem velký výběr, uvedená C214 je dobrá volba, zrovna tak jako většina velkomembrán od značkových výrobců. U uvedených Warm Audio bych byl opatrný (i když může být dobrý), bude se později hůř prodávat a za podobné peníze je uvedené AKG...

- zpíváte-li i venku, nešetřil bych na kvalitě mikrofonu a protivětrné ochrany. Když fouká vítr, je to peklo i s kvalitním windšusem...

- pokud je sbor nepříliš výkonný, začal bych řešit v první řadě tento problém. Parafrázoval bych pořekadlo "shit in - shit out" na "nothing in - nothing out".

- vyhnul bych se mikrofonům s přepínatelnou charakteristikou (jsou o dost dražší), vám by měla vyhovět dobrá kardioida bez přepínačů charakteristik.

- pomůže také kvalitní preamp nebo dobrý analogový pult (u levných digitálů je to skoro vždy o poznání horší).

Teď k uvedeným mikrofonům (musím se přiznat, že Rode nemusím, ale s uvedenou výjimkou):

- AKG C214 určitě ano
- AKG C1000 určitě ne
- WA-14 za mě ne (viz výše)
- Rode NT1A za mě ne
- Rode M3 určitě ne

Pokud není rozpočet na AKG 214 a pod., doporučuji Rode NT3. Tváří se jakou tužka, ale je to 3/4" kondenzátor a je minimálně o třídu lepší než Rode M3 (a sedí mu i basové hlasy). Snáší i hrubší zacházení (už nám i spadl na dlažbu) oproti studiovým mikrofonům, které vyžadují citlivější zacházení. Dá se s úspěchem použít i jako nástrojový mikrofon. Doporučuji alespoň vyzkoušet, je levný.

Jinak už jsem to nakousl výše - u velkomembránových "vařeček" je třeba počítat s tím, že jsou citlivější na hrubé zacházení.

Pokud máte 30 lidí ve 4 hlasech, tak to pravděpodobně znamená, že máte v sopránech nebo altech více než 6-8 osob v jednom hlasu. To už je na jeden mikrofon dost (je sice pravda, že díky počtu udělají větší tlak, ale s více mikrofony je ten daný rozsah barevnější). U hlubokých hlasů je ten počet lidí většinou menší. Za mě je rozumný kompromis cca 4-5 lidí na mikrofon (záleží samo na charakteristice a citlivosti mikrofonu a samozřejmě sboristech).

IvanD:

Nejdříve bych řešil obecná pravidla, to jest že mikrofonů je potřeba nasadit co nejméně, protože teoreticky každý další mikrofon snižuje práh pro vazbu o 3dB

Chceš říct, že když na větší sbor dám 6 mikrofonů, musím stáhnout gain o 18dB? - to si děláš legraci?

mikrofony mají být od sebe trojnásobek vzdalenosti, co je každý mikrofon od zdroje zvuku

Chceš říct, že např. když dám mikrofon 50cm od sopránů, tak další mikrofon může být až 1,5m daleko - fakt?

Dáváme běžně na symfonický orchestr s rockovou kapelou cca 30 kondenzátorových klipsen a dalších cca 20 mikrofonů na zbytek nástrojů na pódiu10x10m. Podle tvých pouček bychom měli mít gain -90dB. To by byl koncert pro hluché... Kupodivu míváme plný sál a myslím, že většina diváků není neslyšící.

[Ivan D]

Citované poučky jsou z mikrofonní příručky firmy Heil, která je v češtině běžně k mání v prodejně Prodance v Praze - Letňanech, Bob Heil jistě ví co píše. Dále viz EV - mikrofonní bible 1968 a 1972.
Vlastní výklad nikomu nemůžu upřít.
Přeji mnoho zdaru
Ivan

[mmmartin]

...protože teoreticky každý další mikrofon snižuje práh pro vazbu o 3dB. ...

Je to trochu jinak: každé zvýšení počtu mikrofonů na dvojnásobek snižuje práh pro vazbu o 3dB, a platí to pouze v případě, že mikrofony jsou umístěny v (teoreticky: ideálním) difuzním poli, což jistě neplatí pro mikrofony, určené pro snímání různých nástrojů, nebo jejich skupin.

[exxxi]

Martin Dušák, který zvučí metalové koncerty a v životě nebyl v kostele tě jistě naučí zvučit kostelní sbor Tak to mě rozsekalo
Warm Audio je horší, protože nejde prodat.... no, třeba se dá nejdřív zkusit srovnání ve stejném prostředí,co bude tazateli víc barevně sedět.
Každopádně, základem je, aby si člověk mikrofony vyhoukal předem. To je krok, který nelze vynechat při sebedražším mikrofonu.

[Ferda]

Ivan D:
Citované poučky jsou z mikrofonní příručky firmy Heil, která je v češtině běžně k mání v prodejně Prodance v Praze - Letňanech, Bob Heil jistě ví co píše. Dále viz EV - mikrofonní bible 1968 a 1972.
Vlastní výklad nikomu nemůžu upřít.

Ta příručka mě začíná zajímat, musím si ji sehnat. Osobně bych ale nečerpal informace k použití kondenzátorových mikrofonů při zvučení sborů z příručky od firmy, která nevyrábí kondenzátorový mikrofon ani jeden. Tím ale nechci říct, že tam nemohou být užitečné informace, nečetl jsem ji.

mmmartin:
Je to trochu jinak: každé zvýšení počtu mikrofonů na dvojnásobek snižuje práh pro vazbu o 3dB, a platí to pouze v případě, že mikrofony jsou umístěny v (teoreticky: ideálním) difuzním poli, což jistě neplatí pro mikrofony, určené pro snímání různých nástrojů, nebo jejich skupin.

Tady si nejsem jistý, jestli jsou to 3dB při zdvojnásobení počtu mikrofonů (tzn. 2-4-8-16...) nebo při přidání další dvojice mikrofonů (tzn. 2-4-6-8...).
To ale nic nemění na tom, že toto není náš případ. Zde jsou mikrofony blízko sboristům, tudíž se zde difúzní pole téměř neuplatní.
Je dobré taky eliminovat přeslechy od jiných hlasů (nástrojů) - např. vzdáleností mikrofonu od ostatních hlasů, využitím charakteristiky mikrofonu (kardioida...) atd.
Mimochodem, kondenzátorový kardioidní klipsnový mikrofon se chová téměř stejně jako jiný kardioidní kondenzátor.

exxxi:
Martin Dušák, který zvučí metalové koncerty a v životě nebyl v kostele tě jistě naučí zvučit kostelní sbor Tak to mě rozsekalo
Warm Audio je horší, protože nejde prodat.... no, třeba se dá nejdřív zkusit srovnání ve stejném prostředí,co bude tazateli víc barevně sedět.
Každopádně, základem je, aby si člověk mikrofony vyhoukal předem. To je krok, který nelze vynechat při sebedražším mikrofonu.

Já sice s Dušákem na pivo nechodím a rozhodně si nemyslím, že je náš nejlepší zvukař.
Ale můžu tě ujistit, že i v tom kostele tě strčí do kapsy, co se zvučení týče - to neber jako urážku.
A kde jsi četl, že jsem napsal o Warm Audio že je horší protože nejde prodat? Jen jsem poznamenal, že pokud vyhovuje značkový AKG C214 a je za stejné peníze, jak neznačkový Warm Audio, tak není co řešit. Nejen kvůli "osvědčenosti" a "riderovosti" ale i při případném prodeji (nižší ztráta hodnoty). Vyzkoušet ho ale samozřejmě může.
To, že se ti podařilo najít u neznačkového výrobce dobrý mikrofon (nebo tobě vyhovující) není nic světoborného. Takových ti najdu spousty i u jiných neznačkových výrobců (např. u Austrian Audio atd.).
Pokud si musíš vždy "vyhoukávat" mikrofony, svědčí to o dvou věcech. Buď máš špatný aparát s nevyrovnanou frekvenční charakteristikou (týká se to i mikrofonů), nebo pořád zvučíš v akusticky hodně špatném prostoru.
Problém je v tom, že si "vyhoukáním" v PA vyrobíš díry na frekvencích, které už tam pak prostě
nebudou.
Jasně, někdy to prostě jinak nejde, ale nemůže to být přece všude a pokaždé.

[mkarr]

Pokud si musíš vždy "vyhoukávat" mikrofony, svědčí to o dvou věcech. Buď máš špatný aparát s nevyrovnanou frekvenční charakteristikou (týká se to i mikrofonů), nebo pořád zvučíš v akusticky hodně špatném prostoru.
Problém je v tom, že si "vyhoukáním" v PA vyrobíš díry na frekvencích, které už tam pak prostě
nebudou.
Jasně, někdy to prostě jinak nejde, ale nemůže to být přece všude a pokaždé.

Zrovna v kostelích bych to vyhoukávání nepodceňoval, protože kostely byly obvykle stavěné dávno před prvním kostelním ozvučením, takže jsou řešené tak, aby hlas mluvčího, obvykle kněze, doletěl až dozadu i bez místního rozhlasu. Takové prostředí nutně bude některé frekvence odrážet tak, že na nich to nahoukávání bude o dost dřív než na většině slyšitelného pásma. Takže si pomoct jejich utlumením, nebo vyřezáním, může být hodně užitečné. I když samozřejmě šetrnější, než si to vyhoukávat s ekvalizerem, je použít nějaký eliminátor alá Sabine, s užšími filtry.

[Ferda]

mkarr:
Reagoval jsem na toto:

exxxi:
Každopádně, základem je, aby si člověk mikrofony vyhoukal předem. To je krok, který nelze vynechat při sebedražším mikrofonu.

Pochopil jsem to tak, že to dělá vždy a všude (když je to základ při jakémkoliv mikrofonu).
Pokud to dělá jen v kostelech tak budiž, ale i tam je stále několik jiných možností, jak to vyřešit méně destruktivně:
- posunutí mikrofonu blíž ke sboristům a případné stažení gainu
- stažení hlasitosti doprovodné kapely nebo změna umístění kapely
- změna polohy mikrofonu
- výměna mikrofonu s jinou chrakteristikou (kardio - superkardio...)
- změna umístění sboru
- změna umístění PA
- ...
Pokud je to opravdu nutné provést (a nepomůže jiné řešení), udělal bych to pouze na těch daných mikrofonních vstupech a ne na celém PA. Dnes je na každém dig. pultu několik parametrických korekcí, tak to není problém.
Auto feedback procesory většinou moc dobře nefungují, obzvlášť v takto problematických prostorech. Navíc většina z těch, co jsem měl možnost vyzkoušet spíš kazila zvuk.

[tomcello]

Ferdo, děkuji za cenné rady.
Tu NT3 bys oproti NT1A upřednostnil kvůli zvuku nebo kvůli užitným vlastnostem, jako nutnosti opatrnějšího zacházaní, chybějící protivětrná ochrana apod? Cenově už jsou docela blízko, NT3 je o něco dražší.

apod.

Zvučíme sbory jak samotné, tak i se "symfonickým" orchestrem a to venku i uvnitř a naše zkušenosti jsou tyto:

- u mikrofonů okolo 10tis. a víc je celkem velký výběr, uvedená C214 je dobrá volba, zrovna tak jako většina velkomembrán od značkových výrobců. U uvedených Warm Audio bych byl opatrný (i když může být dobrý), bude se později hůř prodávat a za podobné peníze je uvedené AKG...

- zpíváte-li i venku, nešetřil bych na kvalitě mikrofonu a protivětrné ochrany. Když fouká vítr, je to peklo i s kvalitním windšusem...

- pokud je sbor nepříliš výkonný, začal bych řešit v první řadě tento problém. Parafrázoval bych pořekadlo "shit in - shit out" na "nothing in - nothing out".

- vyhnul bych se mikrofonům s přepínatelnou charakteristikou (jsou o dost dražší), vám by měla vyhovět dobrá kardioida bez přepínačů charakteristik.

- pomůže také kvalitní preamp nebo dobrý analogový pult (u levných digitálů je to skoro vždy o poznání horší).

Teď k uvedeným mikrofonům (musím se přiznat, že Rode nemusím, ale s uvedenou výjimkou):

- AKG C214 určitě ano
- AKG C1000 určitě ne
- WA-14 za mě ne (viz výše)
- Rode NT1A za mě ne
- Rode M3 určitě ne

Pokud není rozpočet na AKG 214 a pod., doporučuji Rode NT3. Tváří se jakou tužka, ale je to 3/4" kondenzátor a je minimálně o třídu lepší než Rode M3 (a sedí mu i basové hlasy). Snáší i hrubší zacházení (už nám i spadl na dlažbu) oproti studiovým mikrofonům, které vyžadují citlivější zacházení. Dá se s úspěchem použít i jako nástrojový mikrofon. Doporučuji alespoň vyzkoušet, je levný.

Jinak už jsem to nakousl výše - u velkomembránových "vařeček" je třeba počítat s tím, že jsou citlivější na hrubé zacházení.

Pokud máte 30 lidí ve 4 hlasech, tak to pravděpodobně znamená, že máte v sopránech nebo altech více než 6-8 osob v jednom hlasu. To už je na jeden mikrofon dost (je sice pravda, že díky počtu udělají větší tlak, ale s více mikrofony je ten daný rozsah barevnější). U hlubokých hlasů je ten počet lidí většinou menší. Za mě je rozumný kompromis cca 4-5 lidí na mikrofon (záleží samo na charakteristice a citlivosti mikrofonu a samozřejmě sboristech).

IvanD:

Nejdříve bych řešil obecná pravidla, to jest že mikrofonů je potřeba nasadit co nejméně, protože teoreticky každý další mikrofon snižuje práh pro vazbu o 3dB

Chceš říct, že když na větší sbor dám 6 mikrofonů, musím stáhnout gain o 18dB? - to si děláš legraci?

mikrofony mají být od sebe trojnásobek vzdalenosti, co je každý mikrofon od zdroje zvuku

Chceš říct, že např. když dám mikrofon 50cm od sopránů, tak další mikrofon může být až 1,5m daleko - fakt?

Dáváme běžně na symfonický orchestr s rockovou kapelou cca 30 kondenzátorových klipsen a dalších cca 20 mikrofonů na zbytek nástrojů na pódiu10x10m. Podle tvých pouček bychom měli mít gain -90dB. To by byl koncert pro hluché... Kupodivu míváme plný sál a myslím, že většina diváků není neslyšící.

[mkarr]

Ferda: Tak asi je to potřeba brát spíš tak, že vyhoukání je základ boje se zpětnou vazbou, tedy když mám problémy, jdu si najít na čem mi to vazbí. Nikoli, že postavím aparát a jdu vyhoukávat mikrofony. Vaše jiné možnosti jsou některé tak nějak samozřejmé, že to ani nepovažuju za boj se zpětnou vazbou, ale spíš za prevenci, která se dělá automaticky. Jiné bohužel moc nefungují.
Třeba stažení hlasitosti doprovodné kapely, se dá použít jen ve chvíli, kdy je celá doprovodná kapela elektronická, jinak celou případnou kapelu dorovnáváte k nejhlasitějšímu akustickému nástroji a to je v kostele často větší problém, než celý sbor. Stejně tak různé změny umístění mikrofonů. Pak vám přijde člověk s kytarou, postaví se k mikrofonu trošku jinak než minule a krásně vám tam tělem kytary odrazí zvuk z PAčka, kterého jste se změnou polohy mikrofonu před chvíli zbavil.
A změna umístění sboru.... No ještě jsem neviděl sbor, který by se přestěhoval z předtím pečlivě vybíraného místa (které je obvykle stejně jen jedno smysluplné), jen proto, že si to zvukař přál.
To umístění PA považuju naopak za tu prevenci, o které bych ani nemluvil jako o boji se zpětnou vazbou.
Za boj právě naopak považuju to vyhoukání a případně zapojení nějakého procesoru, co to udělá z části za mě. A co se týče toho, jestli je vhodnější to dělat na pultu z hlediska šetrnějšího zásahu, Schválně jsem zmiňoval značku Sabine, která je v tomto oboru jedním z těch co to umějí. Ekvalizéry na jednotlivých vstupech slouží především k tomu, abyste z toho co nabral mikrofon, udělal co nejposlouchatelnější výsledek. Když je použijete na boj proti zpětné vazbě, tak, pokud to vůbec trefíte srovnatelně dobře, připravil jste se o ekvalizer na doladění zvuku pro solidní poslouchatelnost. Digitální pulty v kategorii samozvučících se těles a cenovce naznačené při výběru mikrofonů, nebudou oplývat parametrickými ekvalizery řaditelnými za sebe. Často nebudou mít ani ten insert, aby se tam dal dát ten externí procesor, jen na konkrétní kanál/y
Procesory mi v kostelích docela fungují. Právě do problematických prostor jsou určené. V pohodových prostorách je nikdo nepotřebuje. Jen v kostelích mají trošku horší pověst kvůli náchylnosti považovat varhany za zpětnou vazbu Takže je lepší si filtry zamknout, alespoň většinu a nenechat je přelaďovat jak se jim zachce, pokud se má hrát i na varhany.

[Ferda]

Ferdo, děkuji za cenné rady.
Tu NT3 bys oproti NT1A upřednostnil kvůli zvuku nebo kvůli užitným vlastnostem, jako nutnosti opatrnějšího zacházaní, chybějící protivětrná ochrana apod? Cenově už jsou docela blízko, NT3 je o něco dražší.

Vzhledem k tomu, že NT1A je jednopalcová studiová "vařečka", je prostě určená spíš do studia.
I z tvaru vyplývá, že mechanicky bude míň odolná na případný pád a podobně. Oproti tomu je NT3 robustní tlustá tužka, která něco vydrží. O použití venku ani nemluvím.
Zvukově mě přijde, že NT1A víc bere ty nejnižší basy, zřejmě proto, že je to 1". S tím souvisí i vyšší úroveň nízkofrekvenčního hluku, který sboristi spolehlivě vyrobí, zejména pokud je jich větší počet.
Ve finále pak stejně ty basy musíš ořezat (což ale nevadí, žádný sborista níž jak 70 - 80Hz nedá).
NT3 je tak trochu rarita, moc mikrofonů s 3/4" kapslí nenajdeš, možná proto mě víc sedí.
Ale ber to s rezervou, již jsem psal, že Rode moc nemusím. Poradil bych ti postavit je vedle sebe a vyzkoušet.