Klesající kvalita RCF ? aktivek

Otas · Příspěvek od **Otas** » čtv 18. črc 2019 17:33:59

Ono s tím výkonem je to stejně dost podezřelé. Pominu Behringer, který u pasivek automaticky píše vrchol sinusovky u programového výkonu, čili čtyřnásobek RMS. Sehnat náhradní reprák je fakt umění, tak je to užití těhle bedýnek dost stres

.
Zkoušel jsem u své ART905AS, když mi hoši odpálili reprák, zkusit jaký má skutečně výkon (náhradní zátěž 8 ohmů odpor). Pokud si to správně pamatuji, tak jsem se nedostal přes 450 W sinus a krátkodobá špička (měření metodou dioda-kondík

) byla maximálně cca 750 W. Jenže vztaženo k 8 ohmům... Když to vztáhnu k Re 5,7ohmů, pak by se to snad mohlo k té kilowatě špičkově blížit. Nakonec basák má jen 3" cívku, tak raději dobře, že tam ta 1 kW nejde...
U subů je ale výkon požadován dlouhodobě poměrně velký. U satelitů plný souhlas s tím, co píše Robert. Pokud ovšem nemáte hluchého klávesáka

.

Robert · Příspěvek od **Robert** » čtv 18. črc 2019 19:56:26

Je to v tomto vlákně už téměř off topic, ale rozhodl jsem se postavit si zábavový aparát, takový otloukánek, který občas pravděpodobně zasáhne přeháňka, nějaký ten flíček od piva, ... hlavně na venkovní užití, takže pasiv. Koupil jsem 4 mírně jeté JBL STX828, a jako vrchy mi osud přihrál JBL STX825. Odsuzované dvoupásmo, 2 15ky středobasy a jeden driver s 1" vyústěním, ale 4" cívkou. RMS bedny ve full pásmu udávají 1600W trvalý, maximum 3200 a špičku 6400W. O středobasy se až tak nebojím, ale v bi-ampu udávají výkon driveru 75W trvalý, 150 max a 300 špička. Je to dost nebo málo? A včíl mudruji, jestli si to vzhledem k účinnosti driveru nechá líbit 2500W konce. Zatím je hraji na QSC PLX2502, který by je usmažit neměl, ale na můj vkus PLXko topí jako čert, je to jako fén na malou rychlost a to jedu test na jeden kanál, ale má příjemnější projev na výškách než Gisen DSP4.12.

slava · Příspěvek od **slava** » čtv 18. črc 2019 20:40:57

Ad. Robert - pár digitálů jsem měl rozebranejch a nemyslím,že by ty použité kondy kapacitně stačily.Připoj si ampérmetr a změř,kolik si bere na basový lince.Budeš se možná divit.A navíc to spínanej zdroj rozseká.Slyšet to asi není,ale na měřáku se to ukáže (osciloskop,vysokofrekvenční sonda).

Damton · Příspěvek od **Damton** » pát 19. črc 2019 8:26:10

Jasný příklad:
První verze ART 712:
https://www.prodance.cz/data/attachment ... t712-a.pdf

Poslední verze ART 712 MK4
https://www.prodance.cz/data/attachment ... mereni.pdf

Není to schválně zaříznuté na DSP ? tak aby se prodávali i dražší řady ? Aby zněli při porovnaní okamžitě mohutněji ?

Damton · Příspěvek od **Damton** » pát 19. črc 2019 8:41:16

Tak je to i u řady TT (jasně horší 15")

První verze TT25 (BL 22,8 QTS 0,21) https://www.prodance.cz/data/attachment ... tt25-a.pdf
Druhá verze TT25 (BL 18,5 QTS 0,33) https://www.prodance.cz/data/attachment ... 5_A_II.pdf

Otas · Příspěvek od **Otas** » pát 19. črc 2019 12:02:23

Mno, ono vysoké BI a nízké Qts také není rozhodujícím parametrem konstrukční vhodnosti a růstu výsledné kvality. Zvlášť u pasivů člověk posuzuje poměr fs/Qts, resp. Qes, pak i Xmax. A spoustu dalších věcí.
Ale v neposlední řadě je to bohužel i nákladová cena

. Je dost možné, že pro výrobce v první řadě..
Mne na těch grafech dráždí nárůst citlivosti v poslední oktávě (tedy 10 - 20 kHz).
Kdysi bývala charka krásně rovná (nebo jen lehce ubráno na středech pro příjemnější zvuk

):
https://www.prodance.cz/data/attachment ... t422-a.pdf
nebo
https://www.prodance.cz/data/attachment ... _715-A.pdf

Damton · Příspěvek od **Damton** » pát 19. črc 2019 14:21:58

On to není nárust v poslední oktávě

on je to brutální pokles všude jinde....
Veliká škoda že už nám neodpoví Hubert.

Tady jsou k mání "ještě" podařené RCF ART 722
https://hudebnibazar.cz/prodam-aktivni- ... /ID245923/

Otas · Příspěvek od **Otas** » pát 19. črc 2019 18:38:51

Já tam ten pokles uTT25 nevidím. Nový TT25 má basák dokonce o fous hlasitější - když se sjede až na vlastní měření basáku dolů. U starší 712 je basák skutečně pořádný řvoun - 12" se 100 dB/W, což ale nemusí být jen přínos, neobvykle vysoká citlivost bývá za cenu minimálního Xmax - bez subu je pak použitelný tak v obýváku.
Ono matoucí bývají všechna měření společné charakteristiky u aktivek s biampem. To se prostě nějak nastaví volume růžového šumu na vstupu bedýnky a Melissa "kouká" a zapíše, jak to na měřícím mikrofonu dopadlo. A na graf napíše, co tam má naprogramováno napsat. Že tedy 1W atd., zlatý voči

; někde 0,5 W ale někde třeba 5 W, jak procesor poručil a jak se otočilo knoflíkem.
Skutečné měření tak, jak jsme zvyklí, je jen měření jednotlivých reproduktorů. Doufám, věřím

.

exxxi · Příspěvek od **exxxi** » pát 19. črc 2019 20:04:30

Damton píše: ↑
pát 19. črc 2019 8:26:10

Není to schválně zaříznuté na DSP ? tak aby se prodávali i dražší řady ? Aby zněli při porovnaní okamžitě mohutněji ?

Ja zkousel art725-a a art312-a, i 310-a a ty bedny maji debilne nastavenou vstupni citlivost. Musi se pridavat aspon 3dB, aby to vubec zacalo hrat. Vsechny ostatni bedny (EV, QSC,DAS) maji normalni citlivost, daji se vybudit trochu slabsim linkovym zdrojem.

návštěvník

Pane Otasi, nestačí věřit, je třeba měřit.

Nevěřím, dokud nezměřím a naopak

Teoreticky udávané výkony zesilovačů aktivek vypadají dobře na papíře a imho laikům i prodávají.
Pouze teoreticky dosažitelný špičkový výkon /sám vidíte praxi/ nemá nejspíš nic společného s tím, jak to potom ve výsledku a podle instrukcí použije procesor.

Otas · Příspěvek od **Otas** » sob 20. črc 2019 19:45:08

Jo, zajdu do obchodu, rozeberu jim bednu a změřím. Už vidím jak pomáhají a jásají

.

Jedinou radost z měření prý obvykle pocítíte, jen když změříte, jaký šmejd koupil konkurent

- jsme Češi.

Martin S. · Příspěvek od **Martin S.** » ned 21. črc 2019 0:04:53

TT25 vs TT25 II je třeba vzít v potaz, že TT25 ve své době byl top model 2pásma TT řady. Dnes je top model TT5, TT25 II je levnější variantou, takže lze očekávat, že to bude nějakým způsobem osekané.

3 řada ART, nemýlím-li se, stojí stále stejné peníze již řadu let, snad se dokonce i o něco snižuje. Myslíte, že jde udržet stejnou kvalitu, když cena prakticky všeho stoupá, při zachování ceny? Já myslím, že dost špatně.

Vyšší Qts vůbec nemusí znamenat horší reproduktor. Nestačí jen porovnat TS parametry, bylo by třeba vidět i měření při vysokých výkonech, jak se reproduktor chová. Ono klidně novější reproduktor, který bude mít na první pohled horší TS, bude ve výsledku lepší, protože bude lépe optimalizovaný, bude se chovat lineárněji.
S citlivostí to taky není tak jednoduché. Všechny uvedené grafy SPL jsou stažené k nějakému napětí, ne výkonu. Obvykle tedy 2,83V při nominální impedanci 8Ohm a 2V při nominální impedanci 4 Ohm. Zesilovač dodává konstantní napětí, proud potažmo výkon je frekvenčně respektive impedančně závislý. Na některé frekvenci to je 0,5W, jinde zas 1,25W. Graf SPL při 1W vlastně neexistuje. Tedy nelze z toho úplně snadno určit, který reproduktor vlastně hraje víc. Například 12" z ART312 MKIV má poměřeně vysokou impedanci, vzhledem k tomu, že nominálně půjde o 4 Ohm reproduktor. Impedanční minimum té 12" v bedně je cca 4R (běžně impedanční minimum je menší než jmenovitá impedance), pokud by šlo o pasivní box, šlo by jej deklarovat s vyšší nominální impedancí. Pokud by jsme jej deklarovali jako 6 Ohm, máme hned 1,5dB k dobru a vlastně se nic nezměnilo.

Otas · Příspěvek od **Otas** » ned 21. črc 2019 7:32:42

Martin: Velmi dobře a komplexně napsáno

.
A to jsi v třetí části - z pohledu grafů aktivek na Prodance - popisoval případ, kdy se měří jen vlastní reproduktor, odpojený z bedny (čili ten obvykle poslední graf).
V těch horních grafech, kde se prohání vstupní signál instalovaným zesilovačem a procesorem, je už na vstupu do reproduktoru se změnou frekvence měnící se napětí. Dále se to snímá měřícím mikrofonem, jako by to bylo nebylo ovlivněno ani natočením potenciometru hlasitosti, ani ekvalizací od procesoru. Pootočím-li hlasitostí, může být celková úroveň 92 a nebo naopak třeba 102 dB

. Hodnota dB zde nemá skoro žádnou vypovídající hodnotu. Ale to už se vlastně opakuji, omlouvám se.
V těch horních grafech tedy v podstatě odečítáme (téměř jen) práci procesoru s kmitočtovou charakteristikou, dělením pásem a zpožděním. A vidíme tam směrové chování.

Martin S. · Příspěvek od **Martin S.** » ned 21. črc 2019 18:33:57

Otas: ano, samozřejmě, řeč byla o grafu SPL reproduktoru samotného, bez úpravy DSP. Hodnoty SPL grafu u aktivky nelze brát jako absolutní. Ideálně by takový graf měl být normalizován k 0dB. Takto ty grafy mohou být matoucí.

Jen pro doplnění k tomu co jsem psal výše:
Graf reálného odběru reproduktoru při 2,83V: B&C 12NDL76 8Ohm, 40l bassreflex 55Hz

A impedanční křivka

V pásmu cca 250Hz-800Hz příkon do reproduktoru stoupá až na 1,5W. Impedance v tomto pásmu klesá relativně nízko pod jmenovitou impedanci. Díky tomu citlivost v tomto pásmu stoupne až o 1,5dB.

BTW jistě jste si všimli, že naprosté většině novějších středobasů se moc nechce do basů, pokud se jim nepřidá na korekcích? Přiložené grafy to myslím vcelku dobře vysvětlují. Impedance na nižších frekvencích neklesá pod nominální impedanci (někdy může být i klidně vyšší), na frekvenci ladění BR cca odpovídá nominální hodnotě. Což je zcela přesně odvrací i na příkonu na těchto frekvencích. Zjednodušeně řečeno hraje na středech víc, protože tam jde víc výkonu. Čím bude mít reproduktor silnější pohon a potažmo nižší Qts, tím je tento efekt vyšší. Je tedy třeba víc ekvalizovat, což částečně není problém, neznamená to víc výkonu, ale znamená to, že zesilovač musí být schopen dodat dostatečně vysoké napětí, aby tam ten výkon dostal. A to může být problém. Což může být také jeden z důvodů použití reproduktoru s vyšším Qts v TT25A II. Tedy ono Qts 0,33 není nijak vysoké, spíš 0,21 je extrémně nízké.
Poslední dobou sleduji u nových modelů reproduktorů spíš odstup od extrémně nízkých Qts. Osobně jsem vždy dával přednost spíš reproduktorům s trochu vyšším Qts.

Vladimir62

Pridám môj práve čerstvý dojem z porovnania dvoch aktíviek RCF.
Mám cca 11 rokov staré ART 310 A (ešte prvá verzia) ktoré už prežili všetko možné - dlho ako hlavné PA spolu so submi 905 AS v živej päťčlennej kapele (basa, gitara ,elektrické bicie, klávesy, spev). Ozvučovali aj na vonku kde už boli po 2 suby na každú stranu, a potom aj ako odposluchy. Zaujímavé je že to všetko prežili bez ujmy na ich kondícií.
Potreboval som ešte jeden odposluch tak som v rámci zameniteľnosti kúpil novú ART 310 MK3. (Rozmýšľal som aj nad MK4 ale po porovnaní grafov merania v Prodanci (MK4 má na grafoch menšiu citlivosť ako MK3)som nakoniec kúpil MK3 . )
Práve som ich postavil vedľa seba a striedavo púšťal jednu aj druhú, pričom som ten istý signál z mixu prepínal do jednej alebo do druhej:
Výsledok podľa môjho ucha:
1/ Stará 310 A bez problémov silou prehrá novú 310 A MK3. Ak som chcel na novej artke dosiahnuť rovnakú silu musel som jej pridať na cca 70%. Stará bola nastavená na 50%.
2/ Stará artka aj po jedenástich rokoch hrá na moje ucho zrozumiteľnejšie (akoby bolo viac aj počuť stredy aj výšky) a viac tlačí dopredu oproti MK3.
3/ Pri novej 310 MK3 je muzika akoby zalezená v nej vo vnútri zato tá stará ju tlačí nekompromisne pred seba.
Už som chcel tie staré predať ale po tomto porovnaní som si to rozmyslel.