Mackie SRM 550 vs. EV ELX 112P vs. QSC K12

[Zdeněk Prodance]

EM151 má naměřených něco přes 99, může to být trochu nahnané relativně malou vzdáleností (ale já tady větší neudělám, navíc pro účely porovnání s jinými měřeními ode mne to nevadí), taky k tomu přispívá dole naladění bedny (vysoko, s hrbem) a nahoře v ose přidané výšky (aby se to teprve v prostoru srovnalo). Pasivní výhybka sice má vždycky nějaké ztráty, ale taky umí transformovat impedanci, takže není moc neobvyklé, že v nějakém kmitočtovém pásmu hraje reproduktor víc s ní, než bez ní. Je to vidět na měřeních, stačí porovnat ta na začátku s výsledkem jednotlivých pásem. U 15" už samozřejmě pomáhá v ose větší průměr membrány, je na středech směrovější, s 12" se totéž dělá těžko, skoro vůbec, jedině za cenu ztráty basů.

H.M.

[Zdeněk Prodance]

Pokud půjdeš něco poslouchat do Prodance, tak bys měl věnovat pozornost také RCF, tam se dají najít i ty skutečné 1,4" a za přijatelné ceny. Také sortiment je násobkem toho, co má v této kategorii QSC, EV i Mackie, jsem v pokušení dodat DOHROMADY
S tím lhaním jsi to asi úplně nepochopil, EV je stejná bedna stejného výrobce, navíc ve světě určitě mnohem známější značka než Dynacord a lžou možná vůbec nejvíc a nejprůhledněji...
Rovněž je naprosto jasné, že je v tom 1", asi jsi to moc pozorně nečetl nebo možná jen neumíš anglicky. Ani dovozce (sledge) ale nic jiného neříká, takže kde bereš důvod k nějaké nejistotě ?

Na fotkách je zesilovač demontovaný z obalu, takže tohle v bedně neuvidíš, to jsou jeho střeva. Některé jiné bedny ho mají dovnitř odkrytý nebo polozakrytý, QSC ne. Fotky Mackie SRM mám, můžu poslat, potřebuju ale mail.

H.M.

[sledge]

Tak s tím lhaním nejvíc a nejprůhlednějším u EV asi takto:

Mackie SRM550: 1,4" titanium dome driver, 1600W system power, 132 dB SPL
Realita: na basech 400W RMS (1% THD, těch dalších 400W na výšky nemá smysl komentovat), 25mm titanium dome driver a odhadem tak 125 dB SPL podle středobasu

EV ELX112P: 1,5" compression driver, 1000W rated power, 132 dB SPL
realita: na basech 360W RMS (0,1% THD, cca 400W rms při 1%), 1,5" tit. dome driver, odhadem 123 dB SPL (vtipné je, že u ELX115P, který má citlivost o 3 dB vyšší, udávají max SPL jen o 2 dB vyšší oproti ELX112P)

QSC K12: 1000W, 131 dB, 1,75" driver
realita: 500W rms na basech, 1,75" driver a odhadem 126-127 dB SPL podle středobasu

Takže vezmeme-li "titulkové" údaje, tak se špičkovým SPL nejvíce kecal EV, s výkonem a driverem Mackie (a to ukrutně! - tedy s tím driverem) a QSC je tak nějak "standardně" nepřesné (a ten jeho větráček mu neodpustím ). Pokud bych vzal v úvahu Dynacord, tak ten naopak udává o 2 dB nižší SPL oproti uvedenému výpočtu, zbytek sedí přesně.

[formix]

Pokud půjdeš něco poslouchat do Prodance, tak bys měl věnovat pozornost také RCF, tam se dají najít i ty skutečné 1,4" a za přijatelné ceny. Také sortiment je násobkem toho, co má v této kategorii QSC, EV i Mackie, jsem v pokušení dodat DOHROMADY
S tím lhaním jsi to asi úplně nepochopil, EV je stejná bedna stejného výrobce, navíc ve světě určitě mnohem známější značka než Dynacord a lžou možná vůbec nejvíc a nejprůhledněji...
Rovněž je naprosto jasné, že je v tom 1", asi jsi to moc pozorně nečetl nebo možná jen neumíš anglicky. Ani dovozce (sledge) ale nic jiného neříká, takže kde bereš důvod k nějaké nejistotě ?

Na fotkách je zesilovač demontovaný z obalu, takže tohle v bedně neuvidíš, to jsou jeho střeva. Některé jiné bedny ho mají dovnitř odkrytý nebo polozakrytý, QSC ne. Fotky Mackie SRM mám, můžu poslat, potřebuju ale mail.

H.M.

takže jestli tomu "tajemství" začínám rozumět už lépe, vhodnější volbou i investicí než všechny už zmíněný reproboxy by mohl bý třeba takový HD 32-A od RCF?

[Zdeněk Prodance]

Dejme tomu HD32-A, ale ten výběr je prostě větší, jak v 1,4" (zatím tady žádný skutečný nebyl), tak v 1". I ty středobasy se vyskytují ve větším rozsahu citlivostí, stačí se podívat na měření, snad u všeho je mám hotová. Je ale pravda, že požadavek na vyšší citlivost s sebou nese nutnost přinejmenším od určité úrovně hlasitosti přidat subwoofer, to platí obecně pro všechny takové bedny snad kromě dvoupásem 18"+ driver a v podstatě hlavně cena ovlivní, kde ta hranice bude.

Ano, Mackie ale má ty údaje úplně špatně jen někde, stačí otočit stránku a už je to jasnější, abych řekl pravdu, stejně jako u EV nechápu, proč si takhle střílejí do vlastní nohy, ty bedny jsou zajímavé jinak, třeba perfektně vychytaným DSP a výbavou a konečně zase trochu jiným zvukem než je náš mainstream, dávají více na výběr.
Podle mne je přece jen trochu menším lhaním mít různé údaje na dvou stranách jednoho datasheetu než mít je ve dvou různých datasheetech dvou "různých výrobků různých značek". Ale klidně můžeme říct, že je to v podstatě plichta a že Dynacord je jasný morální vítěz. Bohužel to neznamená, že by tím hrál automaticky víc nebo líp, pouze stejně (jako EV, +/- EQ). Kazí mu to jen německý text návodu, kde driver označují za 1,5", pokud někdo čte spíš německy nebo mu to víc vyhovuje nebo ho ve Straubingu právě na toto jaksi zapomenuli upozornit, tak je také uveden v omyl už výrobcem:

Die Full-Range-Modelle sind mit einem 12" EVS-12K
(A 112A) bzw. einem 15" EVS-15K (A 115A) Tieftöner bestückt.
Das Hochtonhorn mit nominalen Abstrahlwinkeln
von 90° * 50° (Horizontal * Vertikal) ist mit einem 1,5"
Titanium Hochtontreiber ausgestattet.

H.M.

[Návštěvník]

no tak plichta to určitě není,výrobky mackie jsou brutálně poruchové a nehrají ve srovnáním se zbytkem vůbec dobře.

[sledge]

No mě není jasná jedna věc - driver musí být přeci vždy co největší, 1" s 15" středobasem je skoro na hranici obelhávání lidí (záměrně trošku přeháním), ale když jde o Mackie s pidiaturním driverem a děličkou 3 kHz, tak najednou je to zajímavé a funguje to. A to připomínám, že děličky s opravdovými 1" drivery se dělají kolem 1500-1800 Hz (sem tam i 2 kHz), ony 2" (1,4") RCF ART, které se nejvíce vyskytují v doporučeních, mají děličku asi na 1200 Hz (ART 7xx) resp. 1300 Hz (ART 4xx), takže jde o rozdíl asi 200-600 Hz (do půl oktávy) proti 1" bednám, který vymezuje údajně takřka třídní rozdíl ve zvuku. Ale když je rozdíl 1,5 oktávy, je to najednou takové "zajímavé"...

Abych nebyl pochopen špatně, nebrojím proti zvuku Mackie, ale poukazují na jinak neustále předkládané dogma větších driverů (bez ohledu na zvuk), které zjevně platí jen pro někoho...

PS: 1,5" membrána má 2x větší aktivní plochu membrány, než 1" membrána...., 2" membrána, která někdy může být také u 1" driveru, má dokonce 4x větší aktivní plochu a přesto jde podle předkládaného dogmatu o driver "stejné kategorie". Oprpti tomu rozdíl mezi 2" membránou EV ND2 a 2,5" membránou RCF (1,4" a 2" drivery v aktivkách RCF ART) je jen 1,5x (6,25x větší oproti mackie), ale zde přeci jde o rozdíl kategorie, že

EDIT: A to nemluvím o tom, že možnosti akustického tlaku prakticky vždycky limituje středobasový reproduktor, který s 1,4" driverem nezíská o třídu lepší parametry...

[Zdeněk Prodance]

Tady se jednak porovnávalo něco úplně jiného (rozdíl mezi realitou a datasheety) a potom to rozhodně neplatí obecně. My jsme Mackie (a Tapco) prodali opravdu hodně, zaručeně víc, než kdokoli jiný tady (protože ho prodáváme dlouho, ne poslední tři roky a máme obvykle na skladě většinu sortimentu, ne jen co zrovna někde zlevnili), takže co jak funguje a co se jak kazí vidíme nejlíp. Například ty nejlevnější bedny se kazí dost málo a hrají pro požadované účely docela vhodně. Určité zklamání bylo spíš u dražších, ovšem nikoli ze zvuku, jen z poruchovosti.
"Zbytek" sortimentu do toho nemá vůbec smysl zatahovat, elektronika je spolehlivá zcela standardně a menší mixy se prodávají tempem zcela srovnatelným s A&H - nevím co lepšího by se o jakémkoli pultu mohlo říct. Pro větší analogové mixy není na trhu už skoro žádné místy, bez ohledu na značku a větší digitál Mackie nyní nedělá.

H.M.

[Zdeněk Prodance]

Ano, ale ono je to zajímavé právě tím, že je to jiné. Další implementaci stejného mustru, jen od jiné firmy ani nepotřebujeme, takže já jsem byl překvapený dvakrát - nejdřív NEPŘÍJEMNĚ tím, co si troufli osadit a pak PŘÍJEMNĚ tím, jak to dopadlo. Nějaké vysvětlení se dá hledat právě v DSP, něco možná v té staré poučce "nedělejte děličku uprostřed vokálu", něco v tom, že ty bedny opravdu ladí v EAW a odhadl bych, že nechtějí dělat jen lacinější klony téhož (EAW relativně nedávno v levných bednách šlo s dělicími kmitočty a samozřejmě i konstrukcí 1" DOLŮ), nýbrž sledují druhou nejlepší alternativu v dané chvíli a s daným rozpočtem/materiálem. Něco podobného předvedli třeba s S410s, bednou, která se nechytla, ovšem i tak se mi dodnes ozývají lidé, že něco někde slyšeli a překvapilo je to, obvykle kladně.
Já si jsem celkem jistý, že tento druh zvuku (a vzhled a cena bedny) zájemce najde, to je všechno, nehodlám je nijak intenzivně propagovat, jen dát šanci. O čem zatím vůbec nebyla řeč, je výbava elektroniky, tedy presety a antifeedback, pokud to někdo použije, tak by bylo poctivé odečíst od ceny při každém porovnávání. Velmi pravděpodobně tam místo nich mohl být o něco větší 1", Mackie je k dispozici má a používá a vyšlo by to cenově nastejno.

H.M.

[sledge]

Já s tímto postojem v podstatě souhlasím (i když výsledek nehodnotím, zvukově ani nemohu) a právě proto poukazuji na to, že nelze vnímat tyto věci dogmaticky, což se však děje (zejména když je to vhodné).

Z různých diskuzí totiž nabývám názoru, že hodnocení kvality beden je zejména podle toho, zda mají měniče alespoň 99 dB (nejlépe samozřejmě 100 dB a výše) a velký driver, jinak jde o hračky a ne o profesionální aparát. Frekvenční rozah, vyzařovací charakteristiky, kvalita zvuku, zesilovače, processingu je vedlejší. Bedna se sice může zvukově (a v podstatě klidně i výkonově) líbit, ale pokud nesplňuje uvedené parametry, je dotyčnému náležitě vysvětleno, že je to špatně. Jde přece vždy o kvalitní zvuk a to vždycky znamená HLASITÝ, že . Hlavně, že zvukaři jsou daleko od decibelové honby autohifistů

[Zdeněk Prodance]

Některé příspěvky mi tak sice připadají, ale furt mám větší obavy z těch, které deklarují, že vlastně hraje všechno a že se nemá nikdo po skutečných rozměrech nebo parametrech pídit, případně že se všechno vyrábí v jedné fabrice někde v Číně a jenom blbec je ochoten platit víc než nejmíň, že u nich doma je stále pro stovky lidí standardem aparát, který já tady nemůžu doporučit ani pro desítky atd.
Možná se to nemá přehánět i na druhou stranu, zvlášť když člověk řádně nezohlední rozdíl mezi svými možnostmi a situací a možnostmi a situací tazatele, ale ono stačí jenom trochu povolit a najednou bude dost těžké vyřadit z výběru všelijakou Ibizu a Aunu, zvlášť když se bude někomu zdát, že "hrají tak příjemně". Je to vypouštění džina z láhve a já jsem rád, že se ho povedlo za posledních XX let jakžtakž nacpat do ní. Jednoduché to nebylo a není, protože 200W/94dB z pilin je velmi snadné vyrobit za pakatel. Jeden pořádný driver nebo koaxiál bude vždycky stát víc, než pár podobných hotových beden. Pokud má někdo nést takové finanční oběti, tak musí vědět, proč je to nutné.

H.M.

[Petr V.]

A mixážní pulty taky co nejmenší, protože ty velké hrají moc nahlas.
U jiného bych předpokládal neznalost, ale tady spíš vidím snahu podpořit prodej aktivních boxů osazených levnými reproduktory ,kde se dohání elektronikou co se dá a co se dohnat nedá, tomu se vymyslí nějaký pěkný název.
Citlivost 99 - 100dB u 12" nebo 15", je v používaném pásmu, bez zvukovodu, prakticky nedosažitelná, většinou se pohybuje u těch nejkvalitnějších okolo 97dB (80 - 20kHz/-3dB). Použití velkých driverů ,typicky s vyústěním 1,4"-2" a 3" cívkou, umožňuje prakticky vždy výrazně nižší dělící frekvenci ,což má výrazně pozitivní přínos pro srozumitelnost středních frekvencí. Frekvenční rozsah ,směrové charakteristiky, kvalita zesilovače a DSP,má stejný význam, jako u boxů s levnými měniči. Jen jejich marketingový význam více vyvažuje použití kvalitnějších měničů. Zrovna tak tvrzení ,že taková bedna musí nutně hrát tak nahlas ,že přítomným poteče krev z uší, je nesmysl. Naopak, dá se s ní hrát velmi příjemně pro jakkoliv malé množství posluchačů a i v malé místnosti. Zrovna tak větší výkonová rezerva umožňuje dynamičtější produkci a posunuje hranice použitelnosti zejména co se ozvučovaného prostoru týká. Pokud má zvukař potřebu ukázat jak moc umí bedna hrát nahlas , není to chyba boxu.
Tím nechci tvrdit, že nemá cenu kupovat boxy s menšími a levnějšími měniči ,ale při investici, je třeba uvažovat i trochu dál, než je okamžitá potřeba.

[MADMAX]

2 Petr V.: zlatá slova - tesat do kamene... a stejně 99% lidí nakonec jde a koupí "něco levnějšího", jako tetelivá Michelupovská rozkoš z toho, že "jsem ušetřil" byla důležitější a mocnější, než hřejivý pocit, že mám dobré zařízení, na které se mohu spolehnout.

[sledge]

formix - no vidíš a teď si srovnejte výstupní tlumivky toho "výkonného" QSC se "slaboučkým" ZXA1. Kostry jsou stejné (jde to odtušit i vzhledem k poměru k velikosti budiče MOSů IRS). A to má být výkon QSC cca 2,5x větší, než u ZXA1

QSC z odkazované stránky
http://s3.amazonaws.com/f01.justanswer. ... 205125.jpg

ZXA1 http://www.electrovoice.com/sitefiles/p ... -%2004.jpg

[vikosound]

Právě aktuálně řešim přesně tohle dilema. ELX 112, nebo DC 112, aktivky. Nejde mi teď o parametry, ale o subjektivní názor někoho, kdo obě bedny zná a kterou z těch dvou by mi radši doporučil ...