Aktivne reprobedne - prikon vs vykon ... a dalsie parametre

[safa]

Safa to popisuje velice dobře, typický případ udávání SPL u subbasů

To je jedne z problemu. Ono nekdy to ani neni sila chteneho marketingu ale rozpor v pristupu. Napriklad znam dva poctive vyrobce, kteri chteji navzdory marketingu cisel udavat namerene hodnoty svych subwooferu. Jenze:

- jeden vyrobce tvrdi, ze subwoofery je spravne merit a nasledne udavat hodnotu mereni v poloprostoru, protoze suby casto stavaji na zemi a tohle je jak to uzivatel bude pouzivat. To je pravda a vzhledem k tomu proc ta cisla potrebujeme vedet JE TO LOGICKE

- druhy vyrobce tvrdi, ze vsechny jeo bedny jsou merene v celoprostoru a protoze chce zachovat konzistentnost schvych mereni meri vsechny sve bedny vc. subwooferu v celoprostoru. I jeho argunenty jsou pochopitelne a LOGICKE.

Oba maji svym zpusobem pravdu a jejich postup je logicky, vysledky jejich mereni jsou ovsem bez dalsiho kontextu a znalosti nesrovnatelne. Takze ted babo rad.

Pokud clovek uz potrebuje srovnavat od stolu je IMO nejlepsi si porovnavat EASE data, ktery zarucujou jakous takous vzajejmnou kompatibilitu mereni. Jenze to dela malo kdo, protoze to neni jednoduche jako srovnavani cisel vetsi/mensi a je potreba trochu vedet na co se koukat. Cesta to ale je.

[mifune]

Každé téma, které posune dál třeba jen jednoho muzikanta má smysl, ale co tato z.ovadilost má za smysl marně hledám....

[MirecZA]

Safa to popisuje velice dobře, typický případ udávání SPL u subbasů

To je jedne z problemu. Ono nekdy to ani neni sila chteneho marketingu ale rozpor v pristupu. Napriklad znam dva poctive vyrobce, kteri chteji navzdory marketingu cisel udavat namerene hodnoty svych subwooferu. Jenze:

- jeden vyrobce tvrdi, ze subwoofery je spravne merit a nasledne udavat hodnotu mereni v poloprostoru, protoze suby casto stavaji na zemi a tohle je jak to uzivatel bude pouzivat. To je pravda a vzhledem k tomu proc ta cisla potrebujeme vedet JE TO LOGICKE

- druhy vyrobce tvrdi, ze vsechny jeo bedny jsou merene v celoprostoru a protoze chce zachovat konzistentnost schvych mereni meri vsechny sve bedny vc. subwooferu v celoprostoru. I jeho argunenty jsou pochopitelne a LOGICKE.

Oba maji svym zpusobem pravdu a jejich postup je logicky, vysledky jejich mereni jsou ovsem bez dalsiho kontextu a znalosti nesrovnatelne. Takze ted babo rad.

Pokud clovek uz potrebuje srovnavat od stolu je IMO nejlepsi si porovnavat EASE data, ktery zarucujou jakous takous vzajejmnou kompatibilitu mereni. Jenze to dela malo kdo, protoze to neni jednoduche jako srovnavani cisel vetsi/mensi a je potreba trochu vedet na co se koukat. Cesta to ale je.

Dakujem za odpoved, z ktorej sa uz dostavame aspon k spojitosti ku poctivym vyrobcom. Parametre nie su jednotne, presne ako spominas, halfspace a freespace. Moznym porovnanim by sme vedeli dospiet k rozdielu half a free, a asi to aj vo svojich podmienkach vyskusam. Prvotne predpokladam rozdiel cca 2dB.

Myslim, ze niektori vyrobcovia nemaju zaujem o porovnavanie EASE dat, preto sa uchyluju k tymto az neuveritelnym cislam, ktore nam sukaju v datasheetoch.

btw, je niekde zoznam poctivych vyrobcov a tych ostatnych?

[safa]

Svět není černobílý, takže není. Snad vyjma čínských kopírek všichni jsou nebo chtějí být svým způsobem poctiví. Všichni ale také chtějí mít šanci prodat svým zákazníkům a zákazníci jsou zvyklí srovnávat čísla a nakupovat ze židle u počítače. Když potenciální zákazník uvidí dvě bedny, jednu se 126dB SPL a druhou se 134dB SPL tak kterou myslíš, že koupí? Mmmno a ta firma, která má poctivě udanej SPL má v zásadě dvě možnosti: Buď neprodávat a postupně přestat existovat protože bez příjmů se vývoj dlouhodobě platit nedá, nebo se přizpůsobit chování zákazníků a nabídnout čísla SPL postavená na stejném základě jako konkurence, případně (v horším případě) pronásobená pišvejcovou konstantou (taky jsem s jednou naší bývalou firmou řešil). Výsledek vidíš všude kolem.

A to už nemluvím o tom, že spousta lidí se „orientuje“ podle výkonů vestavěného zesilovače (což je nejspíš přežitek z doby kdy se uživatelé orientovali podle zatižitelnosti pasivek) což je úplně složitá disciplína, které nerozumí ani většina odborníků, natož v elektronice nevzdělaní zvukaři či dokonce nezvukaři.

Další záležitost je schopnost uživatele vůbec posoudit vhodnost či nevhodnost „čísla/parametru“ specifikace na výsledný zvuk či hlasitost. To je patrné u spousty věcí, nejmarkatnější je to ale IMO u průměru výškových měničů, potažmo hrdla zvukovodu. Spousta uživatelů má pocit, že „větší průmer hrdla zvukovodu = lepší zvuk“. Je to jednoduché, dobře se to porovnává a ještě líp se s tím chlubí („já tam mam třípalce vod BýSíčka, vole“), ale tahle problematika a její vliv na výsledek je mnohem komplexnější na to, aby se to dalo říct takhle jednoduše.

[MirecZA]

... suhlasim, ze svet nie je ciernobiely. Ked vsak pojdeme cestou cisel, teda lakat zakaznikov, nebude to asi ta spravna cesta. To je to neprijemne, ze dnesny zakaznik podla cisel vlozi do kosika, zaplati a caka doma na gauci zasielku. Otvori a hra to super. Vzdy hra najlepsie to, co mam doma ...

SPL, teda to cislo, si neviem overit, no ked postavim vedla seba dve bedne, viem usudit, ktora hra silnejsie, preto ma v datasheete az tak nezaujima max SPL. Ak je udane SPL cont, a vyrobca ho udava poctivejsie, mozme z toho vychadzat. Porovnanie nazivo mi vychadza stale najvhodnejsie. Mnozstvo bedni som tymto sposobom preluskal. Niektore sa pred branami limitu pekne udrzali v akom-takom kvalitativnom prednese, no drviva vacsina uz skreslovala. Porovnanie proste otvori oci, a bedna sa nekupuje podla cisel, ale podla zvuku. Tolko k SPL, a to nehovorim o celkovom prednese zvuku, casto boli citelne diery, a to najma v strednom pasme. A to vymyslanie si vo vyslednom zvuku, to bolo uz moc. V problematike velkosti hrdla a velkosti cievky sa az tak nevyznam, vsetko sustredujem na pocuvanie a porovnavanie. Mozno este jemne hladim na deliacu frekvenciu, ale to uzko suvisi s vyberom menicov atd. Vykon vstavaneho zosilovaca asi nie je najlepsi udaj, kedze prikon viac nepusti, ci? Casto som velmi prekvapeny z udajov, zozeniem si dany model a z vysledku som velmi sklamany.

Velka vdaka za debat, vidim, ze nie som sam, ktory ma podobny nazor.

Zajtra pride na porovnanie dlhoocakavane EAW RL12, ku ktoremu postavim FBT ventis 112a a QSC K12.2. EAW parametrovo vyzera skvelo...

[sledge]

Tak s tím výkonem a příkonem a SPL je to takové všelijaké. Od té doby, co se začaly hrnout aktivky ve třídě D, se začaly tak nějak více udávat méně průhledná čísla, která ale měla jedno společné - byla vyšší, než dříve. Vtip u spínaných aktivek je v tom, že ty zesilovače jsou tam dva, takže basák může dávat plný výkon do basů a výškáč do výšek.
Spínáky mívají velmi slušné špičkové výkony, ale dimenzování na trvalý výkon už bývá horší. To není ani špatně ani dobře, to prostě je. Výsledkem jsou řekněme neořezané špičky u dostatečně dynamické hudby, ale není to zase střídavý zdroj pro motor.
Zkrátka je třeba mít na vědomí to, že špičkový výkon zesilovače je 2x vyšší, než RMS výkon (sinusovky) se stejnou špičkovou úrovní. Pouze u obdélníku je špičkový a RMS stejný. Dále citlivost tlakáče je významně vyšší, než basáku, takže u nějakých beden může být většina peak SPL tvořena jen tím tlakáčem. No a teď k výkonu - nějaké aktivky se dělaly se stejným zesilovačem pro obě pásma, třeba 500 W + 500 W RMS (jedno z prvních byly nějaké QSC). Je jasné, že na výškáč je tak 450 W zbytečných, ale hned u takové bedny lze napsat 2000 W peak protože špičkový výkon obou pásem dohromady bude těch 2000 W. Ale 450W k ničemu je přeci jen trochu mrhání (a víc to šumí), tak se dá setkat i s případy, kdy ten výkon druhého pásma je třeba jen těch 50 W, ale "počítá" se s tím, že rozdíl dožene ta citlivost, takže se stejně napíše 2000W peak, protože kdyby se jakože vyměnila citlivost za watty, tak by to tak bylo...a pak se v tom vyznejte

No a na straně SPL - je třeba si uvědomit, že skoro to samé, co pro výkon, platí i pro tlak. Takže bráno nějak nekorelovaně dá basák třeba 120 dB RMS. Výškáč dá taky 120 dB RMS. Sečtení nekorelovaných signálů dá jen +3 dB, takže celek bude mít třeba 123 dB RMS. Avšak z hlediska opravdu okamžitých špičkových hodnot lze i u nekorelovaných signálů dosáhnout 123 dB peak v každém pásmu, které se ale na okamžik (jakože mikrosekundy) mohou sečíst snad až na 129 dB, když se třeba obě sinusovky (např. 100 Hz + 10kHz) opravdu přesně sejdou v maximu v daném místě. Navíc se u basů dá pomoci měřením v poloprostoru, který přidá typicky 5,5 dB na basech do 200 Hz. Vhodné pak je, pokud je třeba na přenosové charakteristice výrazný hrb, třeba na 100 Hz a 14 kHz, peak SPL se pak dá měřit přesně v těchto pásmech.

Jinými slovy čísla se dnes honí za každou cenu a trochu si za to můžeme sami tím, že takovým spotřebitelským chováním to v podstatě podporujeme. Nemusí jít nutně o lež či klamání spotřebitele, jen ta čísla mohou nastat za podmínek, které jsou jen výjimečně navoditelné....

[miro]

Už jsem to někde napsal. Můj starý analogový 22kg zesilovač, 2x 500W(sinus) má už dneska 2x2,5kW aniž bych do něj sáhnul. A k tomu starý pasívky RCF5215 dělají divy. Nehodlám měnit za Dčka. Raději se s tím budu dál tahat.

[safa]

Už jsem to někde napsal. Můj starý analogový 22kg zesilovač, 2x 500W(sinus) má už dneska 2x2,5kW aniž bych do něj sáhnul.

zazrak

[ALSH]

Už jsem to někde napsal. Můj starý analogový 22kg zesilovač, 2x 500W(sinus) má už dneska 2x2,5kW aniž bych do něj sáhnul. A k tomu starý pasívky RCF5215 dělají divy. Nehodlám měnit za Dčka. Raději se s tím budu dál tahat.

Jak jsi k tomu výkonu "dopočítal"? Použil bych to při prodeji některého ze starších zesilovačů. Bude pak líp prodávat.

[mifune]

Každé téma, které posune dál třeba jen jednoho muzikanta má smysl, ale co tato z.ovadilost má za smysl marně hledám....

a pořád ten smysl nenacházím....

[CORA]

@asterix1 - vysvětlovat zde základní pojmy je jako házet perly svinim…
Mimochodem je výživné sledovat tyto debaty lidí, kteří o elektroakustice vědí úplný hovno… Pak si o nich ještě něco zjistíš a dozvíš se např. že jsou prodejci např. dB Tech. a jebou třeba Yamahu, bo se jim nehodí do kšeftu… a perla typu “Akusticky tlak 139dB spl max? Opat hodnota, ktora je nezaujimava, kedze mna zaujima continuous” svědčí přesně o tom, co o jejich “odbornosti” píšu výše…
Pokud se na téma elektroakustiky baví lidi co jakžtakž pochopili elektrický příkon a výkon elektromotoru a montují to samé do elektroakustiky, pak je lépe mlčet…