Vliv fantomového napájení na bezdrátový mikrofon

[lord_bodom]

Zdravím, náš zpěvák dostal darem bezdrátový set AKG WMS450. Bohužel u něho nebyl žádný manuál páč se nejedná o nový mikrofon a na netu v manuálu na webu výrobce jsem odpověď na mojí otázku nenašel. Proto jsem se chtěl zeptat jak je to s fantomovým napájením u bezdrátů. Nebude náhodou vadit když pustím z mixu do příjmače toho mikrofonu fantoma nebo je nutno použít DI box?? Jedná se o první bezdrát v kapele takže nemám žádné zkušenosti proto se raději ptám. Nerad bych z toho bezdrátu udělal výrobník na mlhu Děkuju za opověď

[blaha]

Za předpokladu správného zapojení a propojení kabeláže (symetricky) je phantom u XLR na pinu 2 a 3 "+" a na pinu 1 "-", na TRS a TS vstupech Phantom není.

Konkrétně u WMS450 není s Phantomem žádný problém. U dobrých a kvalitních systémů by neměl být problém nikde.

Možný problém u bezdrátu mi akorát připustili u Dexonu, ale to je úplně jiná (rozuměj horší) liga.

[lord_bodom]

Samozdřejmě je vše propojeno symetricky XLR-XLR tak jak má být. Děkuji za odpověď, zas vím o kousek víc

[Zdeněk Prodance]

Vzhledem k tomu, že v návodu nepíšou nic, tak nejspíš výstupy proti 48V ošetřené mají (byl by to jinak jejich rychlý konec), ale je to ten druh "jistoty" založené na nedostatku skutečných informací. Je někde oficiální stanovisko AKG ? Já osobně pokládám za špatnou praktiku pouštět fantom i do prázdného kabelu, ale asi jsem staromódní.

H.M.

[blaha]

ale je to ten druh "jistoty" založené na nedostatku skutečných informací

Ano, prostě předpokládáme, že to nějakou ochranu mit bude, vzhledem k tomu, že větší část pultů v kategorii do 20-25tis. má Phantom buď pro všechny kanály nebo po skupinách.

Nicméně při nejistotě se dá propojit TRS-TRS (TS-TS) kabelem, tam ten Phantom nebude.

Možná bude ochrana proti Phantomu braná jako standard, stejně jako přední Airbagy nebo ABS u nových aut. Trochu OT, ale vzpomínám si, že když jsme kdysi s tchánem vybírali auto, tak Fabie měla v soupisu výbavy 2stránkovej seznam, ale většina toho byly odkazy na výbavu u jiných značek standartní. Pomalu něco jako ve stylu má to stěrače, světla, brzdu a volant .

[Zdeněk Prodance]

Já mám prostě rád pozitivní informaci, ona by jim nikomu ruka neupadla, kdyby tam do návodu o desítkách stránek nebo do datasheetu, kde je většina řádků poloprázdná, napsali, že výstup nevyžaduje, leč snáší 48V fantom. Já mlčení za informaci nepokládám a minimálně byste se vy dva (ale i spousta dalších, včetně mne) nemuseli prokousávat kompletními návody, kde je kdejaká blbost, jen proto, abychom všichni zjistili, že toto tam výrobce nenapsal a pak někam mailovali, telefonovali a psali do diskuzí, jak to tedy je. Spoléhání na nějaké "značky" to už je rovnou cesta do pekel. Spoléhat se dá na trafo nebo svitkové kondenzátory na výstupu, případně jiné HW řešení, ale musím VĚDĚT, že tam jsou. Fakt nevím, jestli jsem už nějaký zdeformovaný, ale některé druhy důvěry mi připomínají Černobyl. Ti si věřili ještě když jim to už vybouchlo a dokonce se tam šli podívat osobně, co ta rána a ručičky za rohem ve skutečnosti mají znamenat.
Mimochodem propojit to na linkové úrovni pokládám za zřejmě lepší, než linkovou v přijímači zeslabovat na mikrofonní a tu přes kabel s neodstranitelným fantomem posílat do mikrofonního vstupu, kde se to bude muset zase zesílit (jak u kterého mixu, někde to přes něj jde vždycky, ale každopádně je rozdíl cca 20dB úrovně užitečného signálu na trase zajímavý). Pro nějaký pořádný rozbor by bylo potřeba mít schemata od mixu i přijímače, ale mikrofonní předzesilovač je skutečně v mixu jen kvůli mikrofonům DRÁTOVÝM, protože k těm je nezbytný.

H.M.

[lord_bodom]

Jj též nechápu přoč se tam o tomto vůbec nezmiňují. Každopádně já fantoma nerad používám, ale mikrofony na bicí resp. tužky na činely ho vyžadují takže jelikož mám fantoma pouze pro všechny vstupy nebo pro žádný tak ho musím mít zaplý. (Mix mám A&H ZED22FX)

[Zdeněk Prodance]

Je jasné, že se tomu nedá v mnoha případech vyhnout a jedním z mála způsobů, jak ušetřit náklady a místo na panelu, je právě to vypuštění individuálního vypínače a jeho kontrolky a těch pár součástek u nich, takže to výrobci mixů dělají. Jak říkám, vede to ke špatným praktikám, fantomové napájení je původně naprosto nouzová věc (rovněž vymyšlená jako úsporné opatření) a jednoznačně zhoršuje podmínky pro užitečný signál a jeho odstup od rušivých a také provozní bezpečnost. Peníze na jedné straně ušetřené jinudy utečou (třeba do těch výstupů z bezdrátů, co s tím musí počítat a rozbitých bezdrátů, které nepočítaly). Možnost opravdu hrozných šlupek do beden zůstává (komu se to ještě nestalo ?). Nemalé procento nakopnutých polovodičů na mikrofonních vstupech mixů já osobně přičítám fantomům také. Dosti zákeřné je, že to často hraje nějak dál, ale symetrie a zkreslení jsou úplně v pytli, což běžný uživatel nechává "vyhnít" , nejhorší vstupy obchází jako bolavé zuby a mix jde do opravy až když jich třeba třetina neúnosně šumí nebo gainy nestačí...
Zedy mají mikrofonní předzesilovač úplně zvlášť (DuoPre), takže bych doporučil pro silnější signály používat linkový vstup na TRS jacku. Je kvalitnější, což se sice s bezdrátem asi neprojeví, ale jako princip to platí.

H.M.

[lord_bodom]

Děkuji za rady oboum dvoum ještě jednou !

[sledge]

No já bych se zase fantoma mixpultu tolik nebál . S tím zhoršením odstupů atd bych to tak tragicky neviděl - je to v oblasti nízkých frekvencí, kde je CMR vysoké, navíc vyšší zesílení znamená lepší CMR, než u sledovačů s jednotkovým zesílením (a to tak, že i o několik desítek dB). Pokud tedy není něco impědančně hodně nesymetrické, tak odstupů bych se s fantomem vůbec nebál...

Další věc z hlediska odolnosti proti rušení je fakt, že mikrofonní vstupy jsou nízkoimpedanční (1 kOhm vs cca 10 kohm u linky), což je zase výhoda před průnikem rušení, i když zcela nevykompenzuje rozdíl úrovní...

[Zdeněk Prodance]

Nejde jen o nějaké zbytky brumu ze zdroje fantomu, to se odfiltrovat dá (aspoň u nových zařízení než vyschnou elyty), ale hlavně o mikrofoničnost kabelů, konektorů aj. pod napětím. Při jakékoli změně kapacity nebo odporu se tam vždycky přesouvají náboje a žádné CMR s tím nic neudělá - vy už jste někdy viděl konektor, který dokáže spojit oba "živé" najednou ? XLR to není a o jacku snad ani nemá cenu přemýšlet, jackové patchbaye pod fantomem toho mají hodně na svědomí, tam se dějí hrozné věci.
Nevím, o jakých sledovačích s jednotkovým zesílením píšete, linkový vstup v mixu tak obvykle rozhodně nevypadá a to ani ten DuoPre ne. Mimochodem i mikrofonní vstupy mívají někdy mnohem víc, než 1kohm, ono je to docela potřeba, protože odpor cívky mikrofonu rozhodně není totéž, jako výstupní odpor mikrofonu coby zdroje signálu. Analogicky to platí i pro jiné měniče, notoricky známo u nástrojových snímačů.
Nějak mi uniká ta výhoda nízké vstupní impedance v případě rušení - výstupní impedanci zdroje opět do úvahy neberete nebo uvažujete pouze nikam nezapojené vstupy, případně předpokládáte zapojování vysokoimpedančních zdrojů do nízkoimpedančních vstupů ?
Fantomu se nebojím, jenom upozorňuju, že způsobuje problémy, které by bez něj nevznikaly nebo byly menší. Dobrou praktikou je, nemít pod fantomovým napájením nic, co ho nepotřebuje. Pokud to nelze zařídit, tak třikrát měřit a jednou řezat.

H.M.

[sledge]

Nechápu, jak souvisí mikrofoničnost kabelů s průvodními jevy během připojování konektoru? (tento oslí můstek je mimo moji fantazii v aktuálním rozpoložení) Navíc přesouvání nábojů kabelu a spol.....právě díky nízkoimpedančnímu přenosu je to mnohem menší problém u mikrofonů, než u například kytar a nástrojů, kde jsou impedance 100x až 1000x vyšší.

Jinak používat jacky na mikrofonní signály (i v propojovacím panelu) je tak trochu "prasárna" a pak se lidé nesmí divit.... už jen z toho důvodu, že se může stát, že pošlu fantom omylem bůhví kam...

O impedancích - když už tak slovíčkaříte, tak vnitřní odpor vinutí cívky BUDE výstupním odporem cívky (ve stejnosměrném režimu ani nic jiného nenaměříte), cokoliv jiného bude projevem IMPEDANCE . Výstupní impedanci jsem neuvažoval z toho důvodu, že jakákoliv výstupní impedance nezvýší impedanci mezi signálovými vodiči - je-li vstupní impedance 1 kOhm, pak impedance mezi signálovými vodiči bude 1 kOhm nebo menší (z hlediska průniku vnějšího rušení). Pak už není ani tak dležité, zda rušení (nežádoucí signál) pochází z elektromagnetických polí, nebo "mikrofoničnosti" kabelu. Kromě toho v audiu se proudový přenos signálu prakticky nepoužívá, takže výstupní impedance zdrojů signálu bývá stejná, nebo typicky menší, než desetina vstupní impedance, takže přenos signálu je řádově docela dobře charakterizován i jen vstupní impedancí...

Že vstupní impedance mikrofonních zesilovačů může být i výrazně více se nepřu, ale více než 96% mikrofonních vstupů (kvalifikovaným odhadem) bude mezi 1-1,5 kOhm, takže netřeba za každou cenu bazírovat na nějaké méně než čtyřprocentní menšině

[Zdeněk Prodance]

Nesouvisí spolu nijak, ale oboje je existencí +48V na signálových vodičích proti stínění zvýrazňováno. Někdy velmi extremně, pokud se vám povede desymetrizovat mikrofonní vstup bez fantomu, tak si toho nemusíte ani všimnout, pokud s fantomem, tak je to někdy "Poslední výstřel". Nejde o žádné oslí můstky, jestli vám spousta nepříjemných až nebezpečných jevů ve vaší fantazii s existencí dosti vysokého DC napětí na signálových vodičích u velmi citlivých vstupů nekoreluje, případně nevidíte kauzalitu, tak to chce prostě přidat na fantazii, vzdělání už máte.
Nikoli, není to menší problém, pokud se nižší impedance pojí s vyšší citlivostí, což je přesně případ rozdílu mezi mikrofonním a linkovým vstupem.
Ano, jacky + fantom jsou prasárna, ale XLR patchbaye jaksi nepřevažují a ty pomocné kontakty mají standardně právě jackové samice. Jsem rád, že se shodneme na tom, že poslat jen tak bezmyšlenkovitě někam fantom je špatně.
Za slovíčkaření bych pokládal spíš to lpění na rozlišování odpor/impedance, vzhledem k tomu, že my od zvuku se obvykle stejnosměrem moc nezabýváme, tak si myslím, že v běžném jazyce odpor vyhovuje docela dobře pro každý poměr U/I. V češtině je docela rozdíl, jestli je ten termín alespoň rámcově pochopitelný i laikům, což odpor splňuje a impedance nikoli. Ono je pár takových termitů, které se mimo školu moc neuslyší, třeba susceptance nebo konduktivita, ty by si asi muselo 95% čtenářů hledat googlem
Pokud tedy předpokládáte výstupní impedanci každého zdroje někde v řádu desítek až stovek ohmů, pak je ovšem přítomná i na opačném konci vedení a vstupní impedance už zdaleka nehraje takovou roli, jakou jí přisuzujete. O nějakém zvyšování nebyla řeč vůbec, nevím, jak jste na něj přišel, pokud se jakýmkoli způsobem pokusíte změřit impedanci výstupu a vstupu propojených vedením, tak zjistíte, že obě (nebo všechny tři) jsou skutečně paralelně. Tedy například 600+600ohmů=300ohmů, nikoli 1200ohmů.

H.M.

[sledge]

A to já bych zase konkrétně na té impedanci docela trval, protože "jakýkoliv" poměr U a I je právě impedance, nikoliv odpor, který značí de facto jediný limitní případ impedance (přesněji řečeno jde o integrální vyjádření vodivosti materiálu jako celku - součástky, vodiče atd.). Jinak mohou party těch, kteří nastavují úroveň signálu pohybem ŠAVLE (BRRRR, nesnáším ten termín), hledat ohmmetrem na kabelu těch jeho 50/75 nebo 100-120 Ohm, případně hledat nuláky v zásuvce...

Ony ty termity na jednu stranu vypadají jako zbytečná snobárna, ale na druhou stranu patří ke kultuře, že když už se někdo počítá ke zvukařům, tak by měl vědět, zda drží kabel, nebo hadici, že (když už to teda musí být) šavle má kliku a nikoliv naopak. Já jsem napříkald nedávno dostal mail, kde zákazník poptával potenciometr na mixážní DJ pult XY. Samozřejmě, že chtěl fader, jen to jaksi nenapsal a ani nijak blíže nespecifikoval (ani funkčně), skutečně napsal jen potenciometr na pult. Když jsem se jej opovážil zeptat, jaký že potenciometr vlastně potřebuje (ať jej nejlépe vyfotí), tak se mohl skoro zbláznit:
"..copak vy nevíte co opravujete??? Ty potenciometry tam jsou přeci jen dva a stejné a já to kvůli tomu přeci nebudu rozebírat....."

Na pultu jich bylo samozřejmě asi 30....

Jinak k těm úrovňovým a citlivostním věcem linky a mikrofonu - úrovňový rozdíl je řekněme 1:100, ale se započtením rozdílu impedancí (10k vs. 1k) vychází vzhledem k externímu zdroji rušení rozdíl již jen cca 1:10 - roli samozřejmě hraje i délka kabelu a výstupní impedance zdroje, což může podle situace hrát výrazně i ve prospěch linkového přenosu. Na druhou stranu mikrofon jest zařízení jinak neuzemněné, takže odpadají zemní smyčky, což jest v praxi zdaleka největší zdroj rušení - kolik se v diskusích reálně probírá případů rušení signálu u klasických mikrofonů oproti rušení při připojení PC, jiných zařízení po lince atd???

Nedávno jsem kompenzoval brum v zesilovači pomocí induktivní vazby. Docela mě překvapilo, jak silnou vazbu jsem musel zavést, abych vůbec něco naindukoval do signálu - tahání drátů skrze zdroj a kolem napájecího trafa se v signálu v podstatě nijak neprojevilo. Stejně jako v posledním malém zesilovači (LM1875 zapojeným symetricky) mám signál tažený nestíněným plochým kabelem kousek vedle trafa (impedance řádu 5 kOhm, úroveň signálu cca 0,5 V), navíc hned vedle drátů na potenciálu nestabilizovaného napájecího napětí a nikde žádný brum...

Takže když už se něco projeví indukcí do kabelu, tak to už teda musí být sakra něco!!! Nemohu se někdy zbavit pocitu, že někdo řeší aparát, reálně provozovaný v podstatě v pokojíčku, který se snaží optimalizovat vzhledem k podmínkám, panujícím při úderu blesku, provozu ve zkratovně nebo u armádního (v horším případě dokonce OTH) radaru. A jakmile existuje riziko, že by se podobné nereálně případy mohly významněji projevit, nebude klidně spát a bude mít neustále duševní pnutí s tím něco dělat...(ale aby to moc nestálo, že)....

Tak nějak bych přistupoval i k tomu fantomu - brát na vědomí, respektovat ho, ale rozhodně beze strachu a zbytečných obav!
Vezměte si, že napříkald ADSL modemy tahají relativně úzkým pásmem (kolem 2 MHz) data rychlostí kolem 10 Mbit nestíněnou telefonní dvojlinkou z doby krále klacka, ležící hned vedle hromady dalších podobných kabelů, na vzdálenost řádově kilometr!!! A my se tady bavíme o problématice tahání signálu v prostředí prakticky bez rušení a na pár metrů....

PS: Nechci být nezdvořilý, ale o impedančních poměrech na vedení a vůbec elektromagnetismu kolem vedení mám myslím dost dobrou představu a nepředpokládám, že bych se od Vás (osobně) mohl dozvědět něco nového....(impedanční poměry připojení zdroje-zátěže atd...)

[Zdeněk Prodance]

Ano, chodil jste do školy o něco déle než já (o moc asi ne, já jsem se musel před večerní průmyslovkou ještě vyučit a byla to škola o kategorii výš. Proto říkám, že vzdělání na to máte. Ještě to chce trochu doladit, nemíchat jablka s hruškami (tedy například spojení mikrofonu s předzesilovačem a ADSL) a připustit si, že skutečně existuje něco jako dobrá a špatná praktika. Pouštění fantomu všude, bez ohledu na to, jestli je nebo není potřeba, je praktika špatná. Nemá na to vliv ani dosažené vzdělání, ani přesnost ve vyjadřování ani odvážnost nebo úzkostlivost toho u klik šavlí. Já jsem rád, že je s kým i tyhle veledůležité technikálie probírat, protože pouhé "poraďte mi nejlepší reproduktor, mikrofon, zesilovač, značku všeho" by mne u internetových diskuzí zaručeně neudrželo.

H.M.