Návrh zapojení kino - poslech signálová cesta

[Petr Z.]

Ehmm...a takže ty s nižším dovoleným napětím používali pro nižší výkony.
Tak nebude to spíš "social edition"?

[Hadžim]

znalec na této úrovni nejsem ale rozumím co píšete. Tak ho necháme v hrobě. Takových let v přesvědčeni jaká to byla bomba, no byla casovana. Takže by to bylo -basy jak když mlátí hovnem o stan? Tak co za zesik by jste doporučil? Novej horší x jetej vyšší rada?

[Petr Z.]

Asi bych vybíral ze dvou hromádek :
1. Méně výkonné, pasivně chlazené, ale kvalitní PA zesilovače renomovaných /ne známých!/ firem
2. Koncové zesilovače rovněž renomovaných firem, určené pro vysoce kvalitní domácí HiFi reprodukci

Z té první bych se nebál vybírat třeba i starší, pasivně chlazené modely, klidně i 15 let staré. V provedení od renomovaných firem to prakticky vždy bylo vyrobeno poměrně poctivě a z dobrých, předimenzovaných součástek, takže to bez potíží běhá i dnes.

Z té druhé hromádky bych vybíral opět od renomovaných firem, které v oboru mají tradici a spoustu zkušeností. Patří mezi ně Pioneer, Denon, Akai, Kenwood, Onkyo a třeba i NAD. U těch posledních jsem náhodou našel i dva modely přímo pro kino!!
Jde sic o starší typy 208THX a 218THX, ale certifikace THX u nich bude znamenat kvalitu nejméně tak špičkovou, jako u toho nejlepšího HiFi - štítkem THX se nemůže pochlubit jen tak někdo a něco, ten certifikát něco znamená. Minimálně to, že bude i dlouhodobě dodržena jakási garantovaná přenosová kvalita i spolehlivost. Určitě i dneska nebudou takové přístroje nejlevnější, určitě bude potřeba to u starších modelů nechat prohlédnout /změřit/ odborníka, ale z dlouhodobějšího i kvalitativního hlediska se to určitě vyplatí.
Myslím to konkrétně v domácím dobrém HiFi tak, že ty přístroje, které byly kvalitní a na špičkové úrovni už před 15 lety, budou bohatě vyhovující i dneska. Dokonce bych si troufnul i opatrně konstatovat, že přístroje v kvalitě toho 208THX se už dneska spolehlivě nevyrábí - nikdo by takovou špičku ani nekoupil, ani nezaplatil. Od těch dvou modelů THX se dá stáhnut servisní dokumentace. Tahle firma tam má i jiné koncové zesilovače a podle referencí i dobré.
Při pohledu na schéma koncových stupňů toho modelu 208THX mi úplně zatrnulo, to už se dneska nevidí..
Konkrétně toto bych chtěl slyšet hrát...a nechtěl bych být v kůži toho, kdo to jednou bude opravovat.
Pokud se to ovšem při dané konstrukci a dimenzování vůbec pokazí..
Našel jsem ale i spoustu modelů jiných firem, třeba i Sony dělali výborné koncové zesilovače.
Výborný server je hifiengine.com, dá se tam najít prakticky každý HiFi přístroj, vyrobený na této planetě. Po registraci jsou tam dostupná i schémata a manuály.

[Zdeněk Prodance]

K těm číslovaným bodům bych se ještě vyjádřil, dál už je to na mně příliš směrem, který mne moc nezajímá a tudíž ani nejsem schopný o tom nějak víc debatovat.
Lepšími studiovými monitory jsem myslel hlavně ty větší Adamy, se kterými máme zkušenosti.
Co se týká chlazení, tak mi šlo pouze o možné rušení hlukem ventilátorů, které u klasické "PA" konstrukce s vodorovnými žebry někde uvnitř bedny budou běžet buď stále anebo občas spínat. Mne by to rušilo, to mám vyzkoušené.
Složitost zdroje je opravdu velmi rozdílná, naopak u zesilovače bych to už tak silně netvrdil a jakmile tu jedinou složitější funkci či dvě udělají IO, tak navíc je v něm snad jen výstupní filtr. Paradoxem ovšem je, že právě ty zdroje jsou už dnes opravdu všude, počínaje miniaturní baterkou na jednu tužkovou baterii (dřív tam byly dvě nebo spíš tři v serii, aby šlo bílou ledku vůbec rozsvítit) a konče třeba frekvenčními měniči pro velké motory (tam je to vlastně i včetně "výkonového zesilovače"). Spolehlivost vůbec nemusí být špatná ani u jednoho.
Ano, A500 rozhodně není etalonem, to se za ty peníze a od Uliho čekat nedá, ale výběr je opravdu malý. Výkonovou rezervu pokládám i u lepšího domácího kina dnes za nutnou, pokud má držet krok s kinem skutečným, v tomto případě snad pomůžou údajně citlivější bedny, ale pravidlem to není a asi bych těm 96dB/W/m věřil až kdybych je naměřil, kdysi si u mne ošklivě naběhly bedny Jamo, které se prodávaly i na méně náročné ozvučování a tu citlivost prostě neměly a dopadalo to nedobře.

H.M.

[Hadžim]

Jj souhlas skusim hledat. Jen u těch hifi bude problém s výkonem potřebuju min 150 do osmi. Obvykle konci standartni modely na 100w do čtyř. Souhlas s hubertem ad výkon. Opravdu na film je toto na tu mistnost akorát. Rozsahem je film hodně roztazeny co se týká úrovně. Když na tom pustim muziku nedá se to pustit naplno. Te citlivosti bych věřil. Mel jsem tam předtím sestavu s deltou 12 lf a tohle mi prijde ze to tlačí podobne. Ale ten zvuk.. Je to starší model ma to tlak výšky na horne 1". Má to skvělou dynamiku uz bych nechtěl nic hifi s 90 Db citl. A gumou. Nechápu proč hifi je uplacnuto na teto citlivosti. To hrát proste nemůže když to není efektivní. Ale klidně muzem premerit kdyby byla nalada urcite by mě to zajímalo.

[Petr Z.]

No vidíte to!
A já si vždycky myslel, že pod pojmem studiový monitor se myslí opravdu monitor, tedy aktivní či pasivní reprosoustava, která je schopna s maximální věrností a v celkem libovolné akustické hladině /klidně i do cca 115dB/ podat věrohodnou informaci o tom, co přesně zrovna studio zpracovává a co přesně se se signálem děje.
Pokud si pod pojmem "studio" fakt představím opravdu studiovou režii, kam se mají vejít třeba čtyři lidi a veškerá technika /zvukař+producent a další/, tak by mě nenapadlo, že skutečně věrný a hlasitý monitoring zvuku v takové studiové režii jsou schopné zajistit dvě soustavy, osazené třeba 6"+TW.
No ale jak vidět, dneska je buď všechno možné, nebo si každý pod pojmem "studiový monitor" představuje něco jiného - to bude spíš ono.

Hadžime, 150W/8 ohm na kanál opravdu není problém, opravdu dobré koncové zesilovače pro HiFi takový výkon běžně mají, některé i v integrovaném provedení /kompletní zesilovač s preampem a všemi vstupy/.
Ale pokud mluvíme o opravdu dobrém HiFi, tak se tím myslí opravdu dobré a tudíž asi ne zrovna levné - s tím může být potíž.
Pokud jde o opravdu dobrý, byť starší, ale značkový výrobek, tak to nejspíš moc levné nebude.
Samostatné koncové zesilovače pro domácí HiFi jsou vždy na dost vysoké úrovni parametrově i zvukově, už samotné provedení /oddělený preamp od koncového zesilovače/ napovídá, že půjde o vyšší level, než je běžná spotřebka. Předpokládá se tam spolupráce s dalšími kvalitními komponenty, minimálně s odděleným preampem, nebo třeba s kvalitním, odděleným zvukovým procesorem, což je nejspíš Váš případ.
Možná, že by nebylo od věci vyzkoušet nějaký lepší AV systém, co obsahuje příslušný a kvalitní decoding a s výstupy vyvedenými vzadu - aby bylo možno připojit externí zesilovací systém. Všechny lepší AV s Dolby procesorem to takto mají - pak byste nemusel brát v úvahu vestavěné výkonové stupně, ale zesílit si to externě tím, co sám uznáte za vhodné a potřebné. Pak vlastně výkonová část takového dobrého AV ani nemusí být funkční a půjde koupit mnohem levněji.
Samostatný kinoprocesor je opravdu pecka a velice drahá.
Ale vážně si nemyslím, že by ausgerechnet filmy měly takový dynamický rozsah, aby bylo doma nutné použít zesilovač 150W/8 a k tomu soustavy s 96dB/W/m. To už je opravdu hodně velký tlak ve špičce a nejsem si jist, zda není zrovna tento požadavek při udané citlivosti vážně přehnaný. Mělo by bohatě stačit 100W/8 i pro filmy s velkým přirozeným, či spíše uměle vytvořeným dynamickým rozsahem. Tak například číselně udaný dynamický rozsah 20dB znamená v případě výkonů poměr nejslabšího a nejsilnějšího signálu 1:100, to je dobře si uvědomit.
Efektivita zpracování příkonu, přiváděného do reproduktoru nemá s přímou kvalitou zvuku téměř nic společného. Jde o to, že reproduktory s větší vzduchovou mezerou mívají ZPRAVIDLA nižší zkreslení. Daň za větší mezeru a volnější systém je nižší účinnost a horší tlumení, které se musí pak řešit ozvučnicí či elektricky. Větší vzduchová mezera a udaná citlivost je kompromisem mezi zkreslením systému, jeho dovolenou výchylkou, tlumením a dalšími faktory. Reproduktor je komplexní celek a citlivost je pouze jeden parametr, i když podstatný. Související třeba s nutnou velikostí a druhem ozvučnice, ale i dalšími náklady - výkonnější či méně výkonné zesilovače, kabely...vše souvisí se vším
Není to ale tak, že by účinnější systémy měly mít analogicky vyšší zkreslení a naopak. Reproduktory s velmi poddajným závěsem pro použití v HiFi, jsou jeden velký kompromis mezi mnoha věcmi. Ty podstatné byly výrobní cena a nutná velikost ozvučnice. Původně tak byly zkonstruovány z toho důvodu, že bylo nutné při poměrně malém objemu soustav dohnat plochu membrány měniče jejím velkým zdvihem. V dnešní době a s moderními magnety už není problém vyrobit i velmi poddajný reproduktor s velkým zdvihem a přitom velmi účinný. Kvalitní a silný magnet + pevný koš reproduktoru jsou na něm dvě nejdražší položky, od toho se odvíjí vše ostatní. Nízká či spíše mizerná citlivost je tedy už jen následek

[Zdeněk Prodance]

Je to dneska opravdu trochu moc do šířky rozmáznutý termín, asi by neškodilo rozeznávat studio a domácí studio, podle vzoru kino a domácí kino. Dokud ta domácí v podstatě neexistovala (nebo se jim říkalo magneťák, případně televize, video...), nebylo to nutné, ale třeba v přenosových vozech nikdy nemohly být velké bedny a neznamená to, že by musely hrát špatně. Adam Audio ale vyrábí všechno, od nejmenších po největší, takže s těmi spínanými zesilovači (a zdroji) jsem se opravdu nesekl. Mimochodem "oficiálním" důvodem, proč jimi nemůže být vybaven celý český rozhlas je tuším šířka nabízeného (protože nejvhodnějšího) modelu, z nějakých dost nejasných důvodů byla stanovena jako maximální a přes to nejel vlak, i když s dopravou ani montáží by žádný problém nebyl. Já mám na skutečné důvody úplně jiný názor, ale na druhou stranu víme, že výběrka jsou obvykle jen zástěrka pro možnost nakoupit to, co jsem si dávno vybral a konkurenci znemožnit, aby do toho mohla kecat. Spíš by mohla být otázka kdo to tak vybral a proč, když tam zaručeně není nikdo, kdo by měl podobnou pravomoc a zřejmě ani schopnost (tím nemyslím vybrat dobře sobě, ale vybrat všem).

H.M.

[Hadžim]

Pekne pocteni diky. No přesně toto shanim--Možná, že by nebylo od věci vyzkoušet nějaký lepší AV systém, co obsahuje příslušný a kvalitní decoding a s výstupy vyvedenými vzadu - aby bylo možno připojit externí zesilovací systém-- a prave nikde jsem toto neobjevil. Ted jsem resil s technikem ještě to vytahnuti signálu před koncema tak to nejde. Vnitřek většiny jede digitalne po sbernicich a ovládání hlasitosti to ma přímo v konci. Takže je jen ta možnost co píšete. Prý dsp driv dělala aiwa ale nemelo to nechaniku muselo se připojit optikou. Navic starý sw. Add hifi ano vše tam je slyšet ale nemá to dynamiku. Na poslech se mi libili snad jen staré pionnery ze série highvsesitivity. A jsme u pa hnedle. Koukam na bazos 3masiny thx všechny kaput. Prave pro to nechci verzi vše v jednom.

[Petr Z.]

Hadžime, zkuste se poohlédnout po AV strojcích od NAD, je to řada T765 a T775 a vyšší. Myslím, že to dělali až do série T9xx.
Viděl jsem to právě na hifiengine.com, je to mezi AV receivery. Konkrétně nějaké ty T775 mají aspoň dle dokumentace nejméně 100W na kanál a provedeno diskrétní technikou, kromě toho je vše vyvedeno dozadu. Levné to asi nebude, ale přesto si to prohlédněte - já si myslím, že horní dva modely budou určitě mít shodný decoding, ale různé stupně výbavy a výkonu, jak vidno na uvedeném serveru. Ty modely, které jsou jen cca 2-3 roky staré už budou určitě mít processing a decoding, jaký Vám a novým filmům bude konvenovat. A pokud je vše vyvedeno dozadu, tak je velice jednoduché s tím pak dál pracovat. Podobné AV stroje jsem zahlédl i u Denonů, tuším AVR řada. Určitě takových přístrojů bude hodně, i těch špičkových s dokonalou sw výbavou od Dolby.

Pane Mašíne,
přesně to co píšete, jsem měl na mysli ohledem "studiových monitorů".
Přenosové vozy nejsou klasické nahrávací studio, takže ta potřeba opravdu analytického poslechu tam není - přesnější termín v klasickém dnešním přenosáku by asi byl "poslechová kontrola", tedy kontrola, aby se jim do signálu nedostalo něco vysloveně závadného, s čím by dále ve střižně či studiu nešlo pracovat.
Pan Vlachý už celkem dávno upozorňoval v jednom ze svých článků na to, že při tvorbě elektronické hudby, kde se tyto mini-monitory v domácích studiích často používají, velmi často díky jejim vlastnostem nedochází k zachycení a odstranění kombinačních subsonických hluků, co při takové tvorbě vznikají. Popisoval tam, jak se taková nahrávka bez jakékoli podrobné lepší kontroly pak pověsí na internet, někdo si ji stáhne, pustí do subsonicky nechráněné aparatury a je zle. Přinejmenším to může působit příšerným zkreslením, dnešní vesměs stejnosměrně vázané aparátky i v nižších cenových hladinách už nemají potíže přenést i jednotky hertzů. Problém nastane s jejich zpracováním na analogové straně - a tomu se určitě dá snadno předejít důslednou kontrolou analyzátorem a poslechem na skutečných monitorech.
Český rozhlas i ČT jsou jako státní molochy tímto známé - nákup od určitého výrobce, resp. zastoupení je tam předem dohodnut, propachtován a zaplacen a kdokoli jiný, byť by splnil všecky zadané podmínky nemá šanci.
O jednom takovém trapasu v ČRo jsem i četl. Bazírovalo se tam na konkrétních parametrech údajně na základě"vlastních testů" ČRo a pak vyšlo najevo, že do výsledků testů jen opsali parametry konkrétního výrobku konkrétní firmy ze specsheetu, z poloviny firmou vylhané, navíc vyšlo najevo, že ČRo ani nemá možnost nějaké vlastní testy dělat. Šťouralo se i v účetnictví až tak moc, že to prosáklo i ven - zda ČRo zadával nějaké externí testování, samozřejmě že nikoliv. Dál už nikdo neměl odvahu jít, protože bylo úplně jasné, že je konkrétní člověk z ČRo s dodavatelem už dávno dohodnut, přes což neměl jet vlak. A také nejel..

[Hadžim]

Děkuji moc Petře. Jdu to probádat, to bude má cesta. Ještě řeším akustiku místnosti. Dozvuk pro kino má být max. 30 ms mám asi vteřinu což je hodně špatně, tak musím upravit místnost. Prát to tímhle výkonem do relativně malé místnosti dělá výsledně hrozně slitý zvuk. Písknul jsem to 20-20khz a jen na ucho jsou tam sylšet hrozný hory nahoru dolu- rezonance, takže min. 6 Db a víc. Neřešil jste někdo také toto? Nevím jestli řešit absorbčně (kamenná vata) nebo rozptylem - např. betonové panely kongresové centrum Zlín od arch. Jiřičné. mám názor, žer vytlumit to skrytou vatou byl by klid.

[Hadžim]

Petr z. Prosím vas ještě o info. Včera jsem nasel na www.aldax v sinclairovych článcích toto:... Poslední - a dle mého názoru nejlepší - možností, jak přijít ke kvalitnímu koncovému zesilovači za přijatelnou cenu a v profesionální kvalitě, jsou stavebnice SDA300, 350 a SDA500 firmy SEAC. Jsou to velmi kvalitní a výkonné koncové zesilovače, řešené s ohledem a požadavky na vlastnosti profesionálních výrobků. Snášejí díky předimenzovaným koncovým tranzistorům Motorola /ON Semiconductor/ i dosti hrubé zacházení za předpokladu, že jsou správně sestaveny, napájeny odpovídajícími zdroji a příslušně chlazeny.... Což je v rozporu s vasi reakci z pon 20. čer 2016 22:09:24. Podle článku sinclaira a jeho odbornosti ale i vašich prispevku vas beru jako odborniky oba. Jak tedy to je podle vašeho nazoru? Nevím jestli ten zesilovac uchodit TJ koupit nove trafo nebo ho hodit do šrotu. Diky moc za info. Pouzit by byl na sub do 120hz.