Vplyv gainu na farbu zvuku

Otázky a odpovědi z LIVE PRAXE - co, jak a proč dělat atd. (otázky na techniku směřujte do sekce Zvuková technika)
Odpovědět
  • Reklama
  • DEMO14
Bassman
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 358
Registrován: stř 03. čer 2015 15:02:59

Vplyv gainu na farbu zvuku

Příspěvek od Bassman » čtv 17. říj 2019 14:03:29

Zdravim vsetkych.

Odkedy som zacal zvucit, snazim sa ist za vsetkym do hlbky, aspon do tej miery aby som veci pochopil, aj po stranke teoretickej aj praktickej. Vzdy ked som narazil na nieco nove, podarilo sa mi dohladat si dostatok informacii, aby som veci pochopil. Takto som zmenil uz vela nazorov ktore som v zaciatkoch svojej kariery mal. Ako priklad uvediem, ze som neveril, ze medzi mixpultami moze byt zvukovy rozdiel a to dokonca aj ked cez ne pustite signal bez akychkolvek korekcii. Teraz uz viem ze rozdiely tam su, ale dolezite je ze aj viem PRECO to tak je.

Na co som ale stale neprisiel, a patram na danu temu uz roky, ze aky vplyv na zvuk ma nastavenie gainu. Uz niekolko krat som pocul nazor, ze ked date viac gainu, zvuk je otvorenejsi, agresivnejsi, viac basov, ... ked menej, je to opak a dokonca sa tak daju odstranit vazby. Ked som sa ale spytal dotycneho, preco to tak je, tak som sa ziadnej odbornej odpovede nedockal.

Dalsia vec su moje skusenosti v praxi.
Skusal som to, napriklad pri vacsom pocte mikrofonov na prednej hrane javiska. Ked chcete takto pobrat zvuk do hlbky javiska, treba tie mikrace riadne vyhulit a prichadza samozrejme ocakavana vazba. Skusal som ubrat gain a dorovnat hlasitost na fadry, vysledok bol ten, ze sa nic nezmenilo. Pri ostro znejucom nastroji som skusil ubrat gain a dorovnat to na fadri, vysledok bol rovnaky. Skusal som to uz aj na viacerych pultoch. Urobil som si 2 presety na mikrofone, jeden s velkym gainom a stiahnutym fadrom, druhy naopak (podotykam ze gainom a fadrom som siel v rozsahu +-25 dB, teda uroven, kedy by sa zvukova zmena urcite mala ukazat), prepinal som hore dole, pocuval na sluchatka, na bedne ... ziadna zmena.
V rentale som vela krat chystal PA a pulty pre top SK zvukarov a teda pri zvuceni som im mohol stat za chrbtom a sledoval som okrem ineho aj pracu s gainom. Na zaciatku vytiahli co to dalo a viac sa ho nechytili.

Okrajom uvediem, ze v usiach problem asi nebude. Nepisal by som nieco take, ale vzhladom na okolnosti ... som aj muzikant a vela kolegov si mysli, ze mam absolutny sluch, co ale nie je pravda. Ale proste pocujem myslim si fakt velmi dobre.

Vystudoval som aj elektroniku, ale bolo to uz davno a neda sa povedat ze by som v tom bol nejak dobry. Ale predzosilovace sme v ramci studia vyrabali a "gain" bol vlastne len potenciometer na vstupe, takze nic co by mohlo zasadne ovplyvnit farbu zvuku. Uvedomujem si ale, ze predzosilovace v mixpultoch (stageboxoch) su mozno inej konstrukcie. Budem rad ak niekto nieco o tom vie a podeli sa s vedomostami.

Mam aj jednu teoriu ako to cele vzniklo a preco to UZ podla mna nefunguje. V dobe analogu, ktoru som ja uz zazil len velmi okrajovo, sa dal gain vybudit trosku viac tak, ze spicky signalu uz isli obcas "do klipu" (na merakoch pultov zvacsa cervene diody). Kedze cele dalsie spracovanie v pulte bolo analogove a teda aj s istymi rezervmi, pult to zvladol. A to mohlo mat za nasledok zmenu na vyskach, teda tu ostrost, otvorenost ... To ale na digitaloch uz mozne nie je. Ako nahle prejdete na gaine cez "digitalnu" nulu, AD prevodnik si s tym uz neporadi, signal oreze a bude to zniet vsetci vieme ako.
To berte ale cele len ako moju teoriu a mozno sa aj mylim. Opat budem rad za akekolvek reakcie.

Rad by som teda pocul (videl) aj vase nazory, skusenosti, pripadne nejake navody, ako si teoriu overit aj v praxi. Mohlo by to byt velmi prinosne pre mnoho zvukarov.
"Keď je zvuk dobrý, tak je zvuk dobrý"
http://www.hrbikmedia.eu

exxxi
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 1031
Registrován: sob 29. led 2011 1:35:00

Re: Vplyv gainu na farbu zvuku

Příspěvek od exxxi » čtv 17. říj 2019 15:51:10

Myslím, že tak, jak to popisuješ, to nikdo nepoužívá. Většinou se vybere mikrofon adekvátní použití, tedy odolný zvukově klidně horší na punkový zpěv, nějaký barevně hezčí na jazz. Nikdo nečeká, že by zpěvový mikrofon bral ze dvou metrů a dotvářel atmosféru.
Gain se řeší podle toho, kolik pult dovolí nejvíc a pak se ubírá podle náchylnosti k feedbacku, když už nepomáhá vyřezáváni na EQ. Každá značka mixu má jinou vnitřní strukturu. Yamahy jsou citlivější na přebuzení. Soundcraft i Behringer občasné probliknutí do červené dovolí. Rozhodně nejsou shodné analogové části vstupního zesilovače.
http://www.zvukari.com
SiEx3, X32r, DL1608, QSC, EV, Turbosound etc.

Otas
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 428
Registrován: ned 06. lis 2011 15:59:02
Bydliště: Bílina

Re: Vplyv gainu na farbu zvuku

Příspěvek od Otas » čtv 17. říj 2019 17:53:18

Každý analogový (ale i digitální) mixpult má zvuk dle kvality a vlastností použitých obvodů. I v hifi se některé OZ dají poslouchat, jiné ne, přesto splňují šířku pásma. Gain může ovlivnit kvalitu zvuku nedostatečným základním zesílením obvodu, nebo třebas nevhodnou zpětnou vazbou (ZV).
Sám jsem si na svých amatérských konstrukcích vyzkoušel, jak u precizního operačního zesilovače změní (spíše pomrší) ZV ve více desítkách kohmů zvuk a jak se to projasní, když jsou ve ZV jen jednotky kohmů/stovky ohmů (asi vliv vstupní kapacity fetů). A to při totožném zesílení. Potřeba měnit zesílení v širokém pásmu se může odrážet do změn barvy zvuku.
Obvodařina je úžasná věda a tvůrci mixů jsou bohužel limitováni nejen svými vědomostmi, ale především náklady.
Ale necítím se být někým, kdo zde může kázat rozumy o obvodech :)...

miro
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 120
Registrován: pon 18. led 2010 20:07:27

Re: Vplyv gainu na farbu zvuku

Příspěvek od miro » čtv 17. říj 2019 20:10:15

Z fyzikálního hlediska by se barva zvuku měnit neměla. Gainem měníš zesílení preampu, faderem zase výstupní signál dělíš. Pokud nedochází k limitaci, výsledný signál by to měnit nemělo. Teď neuvažuji šum preampu při vyšším gainu. Ale jak bylo uvedeno výše, každý mix se chová podle svého.

Uživatelský avatar
slava

Re: Vplyv gainu na farbu zvuku

Příspěvek od slava » pát 18. říj 2019 21:01:57

Nebavíme se o HiFi,tedy netopýrech.Jakýkoliv prvek v cestě ovlivňuje,tedy tato otázka je mimo mísu - máme dost prvků,jak zvuk nemršit a dostat co chcem.Gain je v tomto směru naprosto bez viny.

Otas
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 428
Registrován: ned 06. lis 2011 15:59:02
Bydliště: Bílina

Re: Vplyv gainu na farbu zvuku

Příspěvek od Otas » pát 18. říj 2019 22:05:23

Ona ta zvukařina udělala velký pokrok v kvalitě a dobrá aparatura už přenese leccos, co dříve ne. Je slyšet o dost věcí více.
Časy, kdy někteří zvukaři mazácky ořezávali nejvyšší oktávu (a přiváděli tím Huberta M. k zuřivosti) jsou dnes (doufám) minulostí.
Obvod gainu není až tak jednoduchý a nenáročný, ze zkušenosti bych si nedovolil použít slovo "naprosto"...

Uživatelský avatar
Exxxxxi

Re: Vplyv gainu na farbu zvuku

Příspěvek od Exxxxxi » sob 19. říj 2019 2:01:02

Troufam si rict, ze napr. vstupni obvody X32 neobsahuji jen gain, ale i nejaky minimalni kompresor/limiter. Kdyz vedle nej postavim Soundcraft expression a poustim stejnou nahravku na stejne bedny, tak u kazdeho nastroje v nem chybi u x32 trosku (1-2dB) na tom zakladnim tonu. Myslim zakladni ton nastroje. Transienty apod. zustavaji, ale ta spodni oktava je o chlup stlacena. Jsem si jist, ze je to takova blbuvzdornost na ukor headroomu.

Bassman
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 358
Registrován: stř 03. čer 2015 15:02:59

Re: Vplyv gainu na farbu zvuku

Příspěvek od Bassman » pon 21. říj 2019 9:57:09

Dakujem za odpovede, aj ked mudrejsi moc nie som. Niektory ste ma aj celkom nepochopili. Je mi jasne ze rozne predzosilovace maju rozny zvuk, tym padom aj rozne pulty maju rozny zvuk. Mal som na mysli zmenu farby zvuku na tom istom mixe, na tom istom predzosilovaci (teda ten isty vstup), pri zmene gainu a adekvatnom dorovnani hlasitosti na vystupnom fadri daneho vstupu.

To Exxxxxxi:
"Myslím, že tak, jak to popisuješ, to nikdo nepoužívá."
No a to je ta sranda, ze vela zvukarov hovori ze to pouzivaju, ale nikoho som to robit este nevidel. Preto sa na to pytam. Samozrejme nehovorim o tom extreme +- 25 dB, to som tak skusal pre to aby sa pripadna zmena urcite prejavila. A z toho co si napisal usudzujem ze ani ty nepouzivas gain na potlacanie spatnej vazby, pripadne nejakemu dofarbovaniu zvuku.

"Gain se řeší podle toho, kolik pult dovolí nejvíc a pak se ubírá podle náchylnosti k feedbacku, když už nepomáhá vyřezáváni na EQ."
No a tu popisujes presny opak, cize to ako uberas gain aby si spatnu vazbu potlacil.

TAK AKO?

... neber to nijak osobne, mozno som ta len nepochopil.
"Keď je zvuk dobrý, tak je zvuk dobrý"
http://www.hrbikmedia.eu

exxxi
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 1031
Registrován: sob 29. led 2011 1:35:00

Re: Vplyv gainu na farbu zvuku

Příspěvek od exxxi » pon 21. říj 2019 13:34:24

A není to jen nějaká URBAN LEGEND? Já to nikdy neslyšel. :" Uz niekolko krat som pocul nazor, ze ked date viac gainu, zvuk je otvorenejsi, agresivnejsi, viac basov, ... ked menej, je to opak a dokonca sa tak daju odstranit vazby. Ked som sa ale spytal dotycneho, preco to tak je, tak som sa ziadnej odbornej odpovede nedockal."

Zato 90% zvukařů, co znám, používá standartní metodu nastavení. Dát fader na 0dB a vyhulit gain kousek před klip ( červená LED, u Yamahy jen do žluté). Při živém zvučení gain žádný jiný alchymistický smysl nemá, než využít vstupní zesílení co nejvíc.

Když muzikantům během hraní začnou lehce vazbit zpěvy, tak uberu 1-2 dB na gainu, stejně už jsou rozezpívaní, tak se v monitoru uslyší a když ne, tak se aspoň začnou snažit :)
http://www.zvukari.com
SiEx3, X32r, DL1608, QSC, EV, Turbosound etc.

Uživatelský avatar
mmmartin
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 48
Registrován: pát 11. čer 2010 11:09:34

Re: Vplyv gainu na farbu zvuku

Příspěvek od mmmartin » pon 21. říj 2019 14:09:39

Při stejné hlasitosti (tj. přidání na gainu se přesně vykompenzuje ubráním na faderu) není důvod, aby zvuk měnil svůj charakter.

Stejně nemá oporu ve fyzice tvrzení, že bedně se musí naložit, aby pořádně hrála. Pokud bedně není naloženo, má zvuk opravdu pokles na okrajích pásma, není to ale tím, že bedně není naloženo. Důvodem je, že kmitočtový průběh citlivosti ucha se mění s hlasitostí - viz. Fletcher-Munsonovy křivky stejné hlasitosti.

Bassman
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 358
Registrován: stř 03. čer 2015 15:02:59

Re: Vplyv gainu na farbu zvuku

Příspěvek od Bassman » úte 22. říj 2019 7:45:31

To Exxxxxi:
Neviem co je to zalegenda, asi sa drzi hlavne tu u nas na slovensku. Nedavno mi kolega zvukar dokonca povedal, a teraz citujem, "gain je zakladna ekvalizacia na mixe." Nerobim si srandu. A po dalsej diskusii a naslednom teste na mixe, kedy ma presviedcal ze on tam pocuje neviem ake zmeny, ja som teda nic nepocul a zacal som o sebe dost pochybovat, som sa rozhodol pre tuto temu.
Tak ako si mi to teraz vysvetlil s tym gainom tomu uz rozumiem a takym sposobom to pouzivam aj ja. Skoro kazda kapela zhruba po 20-30 minutach hrania na to zacne tlacit a uberanie gainu je jediny sposob ako nezabit cely zvuk a uberanie vobec je velmi silny nastroj, ale to je ina tema.

To mmmartin:
Dakujem za jasnu a suhlasnu reakciu. Nie som sam :) O tych bedniach je to aj o tej krivke co si pisal, to hra velku rolu, na druhej strane, ked dostavas koncovy zosilovac do hranicnych vykonov, zacina sa menit charakteristika na vyskach. A to je namerane, to nie je vec sluchu. Ale v ramci normalnych hlasitosti je to myslim si tak ako pises.

Ucho je skratka previt.
"Keď je zvuk dobrý, tak je zvuk dobrý"
http://www.hrbikmedia.eu

Uživatelský avatar
mkarr
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 451
Registrován: pon 28. říj 2013 19:21:32
Bydliště: Dešov a Olomouc

Re: Vplyv gainu na farbu zvuku

Příspěvek od mkarr » stř 23. říj 2019 16:48:35

Měl bych taky jednu teorii, která ale asi už nebude tak aktuální. Když pominu vhodnost dostatečného vybuzení z důvodu lepšího odstupu signálu od šumu v celé analogové cestě, kterou jsem asi ani nemusel zmiňovat, dovedu si představit že může hrát roli nelinearita součástek, kdy málo vybuzený tranzistor, nebo operák bude mít větší šanci uplatnit nelineární průběh a nějaké přechodové jevy, které se týkají především nejmenšího nebo naopak největšiho vybuzení (otevření), než když ten signál bude lítat téměř přes celý pracovní rozsah a případná nelinearita se tam daleko snáz ztratí. A protože první další možnost zesílení je až ten fader, nebo aux, budou podobně málo vybuzené i všechny další věci po cestě, ať už aktivní nebo pasivní, až po první zesilovač za faderem. Takže si dovedu představit, že zvuk prohnaný řetězcem součástek jako slabý signál, bude mít jinou barvu, než správně silný signál. Otázka je, jestli jsem se v tomto trefil a pokud ano, jestli už se dneska nevyrábí součástky s dostatečnou linearitou v celém rozsahu, aby se tohle působení dalo pominout a je to už jen vlasntost věkovitých a nebo laciných mixů, se součástkami kterých se to stále týká.
Tak a teď mi to sepsujte.

Uživatelský avatar
slava

Re: Vplyv gainu na farbu zvuku

Příspěvek od slava » stř 23. říj 2019 19:26:53

Nejdu tě sepsnout,ale taky jsem mudroval a tak toto: podle zmiňované Fletcherovy křivky by se zvyšováním gainu musela ubírat ekvalizace krajních pásem a obráceně.Jinak se tedy omlouvám - gain skutečně ovlivňuje frekvence,ale pro ucho.Pokud má někdo aparát a měřidla,ať to zkusí.Vlastně jsem si toho všiml už dávno,ale nepřikládal tomu důležitost.

Uživatelský avatar
slava

Re: Vplyv gainu na farbu zvuku

Příspěvek od slava » stř 23. říj 2019 19:47:52

Jen dodám,že to je změnou hlasitosti,ale to všichni víme,že jinak ekvalizujeme při plném výkonu a jinak(více),při výkonu nižším.Není třeba zabíjet přísunem decibelů.Prostě ucho je sviňa.

Uživatelský avatar
mmmartin
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 48
Registrován: pát 11. čer 2010 11:09:34

Re: Vplyv gainu na farbu zvuku

Příspěvek od mmmartin » stř 23. říj 2019 22:44:52

mkarr píše:
stř 23. říj 2019 16:48:35
... kdy málo vybuzený tranzistor, nebo operák bude mít větší šanci uplatnit nelineární průběh ..
Tvoje teorie má zdravé jádro. Dochází k tomu u zesilovačů ve třídě B při příliš malém klidovém proudu. Při průchodu signálu nulou se jeden tranzistor zavře dříve, než se druhý otevře a vzniká tzv. přechodové zkreslení, jehož podíl s rostoucím vybuzením zesilovače klesá. Nutno ale dodat, že současné operáky mají pracovní bod nastavený a stabilizovaný tak, aby k tomu nedocházelo a navíc při obrovském zisku, kterým disponují, je možné zavést dostatečně silnou zpětnou vazbu, která zkreslení eliminuje.
Naproti tomu u zesilovačů ve třídě A je pracovní bod nastaven do středu lineární části charakteristiky a tady naopak zkreslení z rostoucím vybuzením roste, protože velký signál využívá i nelineární části charakteristiky na jejím dolním a horním konci.

Odpovědět

Zpět na „Zvučíme live a věci okolo“