(ne)rovnoměrnost ozvučení poslechové plochy

[Kamil Rozsypal]

Jak docílit toho,aby zvuk byl na jakémkoli místě pro posluchače stejný.Stává se mi že stačí udělat pár krůčků na stranu a zvuk se zcela změní jaké s tím máte zkušenosti a jak to řešíte?

[Coax]

Docílit "stejnosti zvuku na jakémkoli místě" nelze, na fysiku jsme krátcí. Přiblížit se tomu lze - někdy docela snadno, někdy to může vyžadovat odbornou studii, akustická měření, akustické úpravy, hodně specialisovaný aparát a tudíž i hodně $$$.
Vždy budou horší místa, jde o to najít optimální kompromis - co nejlepší a nejrovnoměrnější zvuk pro co nejvíce posluchačů.

Většina těchto problémů je způsobena interferencemi - k posluchači se dostává tentýž zvuk vícenásobně z různých "zdrojů" nebo z jednoho zdroje různými cestami a tudíž s různým časovým posuvem a různě velkou amplitudou (zvuk na dělícím kmitočtu z basáku a výškáče v téže bedně, ze dvou beden vedle sebe, přímý zvuk a odraz od stěny/podlahy/stropu, zvuk z hlasitého nástroje a tentýž zvuk zesílený z PA). Někdy se dílčí signály sečtou, jindy se odečtou.
Cesty dílčích signálů budou pro různá místa poslechové plochy různé a tudíž se bude měnit i zvuk. Strategie řešení diskutovaného problému se proto ubírají tímto směrem. S fázovým posuvem to moc společného nemá, leda přeneseně - přimlouvám se za nezavádějící terminologii. Z tohoto pohledu prosím administrátora o přejmenování původního předmětu na něco jako "(ne)rovnoměrnost ozvučení poslechové plochy" apod. tak, aby bylo jasné, čeho se diskuse týká.
-------
Pozn. 050904/23:58: název tématu upraven z "Fázový posuv při live zvučení" na "(ne)rovnoměrnost ozvučení poslechové plochy". Martin
-------

V praxi je vhodné věnovat pozornost následujícím faktorům:
1) Použití dobrých reprobeden s co nejvíce uniformní směrovostí. Směrovost bedny v oblasti dělícího kmitočtu může být dost divoká, navíc je to obvykle v kmitočtové oblasti, kde je ucho nejcitlivější. Udává výrobce reprobedny směrové charakteristiky a kmitočtové charakteristiky mimo osu? Většina levných beden se bude chovat jako generátor neodstranitelných problémů.
2) Věnovat pozornost akustice prostoru. To je dosti široká problematika. Primárně akustický problém nelze vyřešit elektrickou cestou - musí se řešit akusticky. Občas ale může dílčím způsobem pomoci nějaký šikovný elektronický trik. Prakticky všechny zde zmiňované body mají co do činění s akustikou.
3) Věnovat pozornost umístění a směrování beden, vyzkoušet různé varianty. Odraz od některé stěny/stropu/podlahy může vadit více, než ostatní odrazy. Určité umístění subwooferu může na některých kmitočtech vyvolat stojaté vlnění (v některých místech poslechové plochy to bučí, v jiných zase basy chybí).
4) Pozor na použití více beden (satelitů, fullrange, hi/mid) na stranu, zde si člověk přímo zadělává na problémy (interference). Bedny, které lze (téměř) bez problémů seskupovat jsou s tímto záměrem již navrhované a nevyskytují se v nižších cenových kategoriích, navíc je potřeba dodržet doporučenou vzájemnou polohu beden (tady se dá hodně pokazit). Míchání různých beden je přímo vytváření problémů. Vždy je lepší použít jednu silnější bednu než více slabších, případně u malých systémů odlehčit dvoupásmovce přidáním subu s řádnou vyhýbkou. Od určité velikosti/členitosti ozvučovaného prostou jedna bedna nestačí, ale tady se předpokládá použití odpovídajících přístupů a technologií.
5) Seskupením subů do jediného místa (uprostřed pod pódiem, ale i jinde) se může výrazně zlepšit rovnoměrnost pokrytí poslechové plochy hlubokými kmitočty a zároveň se může zvednout akustický tlak na basech
6) Pozor na interference mezi PA a zvukem z pódia (odposlechy, comba, hlasité akustické nástroje - bicí, trubky atd.) Držet hlasitost na pódiu v rozumných mezích, vhodně umístit a směrovat comba a monitory (ale taky bicí soupravu), používat kvalitní monitory (viz. bod 1). Nepouštět do PA nástroje, které jsou na pódiu tak hlasité, že to stačí na ozvučení prostoru. Použít in-ear monitory. Další triky už jsou spíše z hi-tech oblasti.

Jednoduchá doporučení (bez hi-tech přístupů):
Nastudovat trochu theorie, přemýšlet, používat kvalitní reprobedny, experimentovat s polohou a směrováním beden.
Při hledání viníka se snažit eliminovat dílčí faktory (změnit jen jediný prvek a pozorovat vliv změny):
A) Je problém pouze v určitých prostorech nebo mám s danou bednou tento problém všude, i venku? Je v daném prostoru problém s libovolným aparátem?
B) Je problém na basech, středech, výškách nebo přesně na určitých tónech? Co z toho plyne? Proč je něčeho málo/moc?
C) Ve kterých místech poslechové plochy se problém vyskytuje? Lze z toho něco vyvodit (často to jednoduše nejde ...)?
D) Jaký je vyzařovací úhel reprobedny (na jakém kmitočtu?)? Odpovídá uspořádání prostoru? Hraje bedna hlavně do lidí nebo spíš do zadní/boční stěny? Jaký je rozdíl v ose a mimo osu bedny?
E) Je problém úměrný vzdálenosti posluchače od bedny (vpředu nahlas, vzadu potichu ...)?
F) Je problém pouze při živém hraní nebo i při pouštění CD (používat různé, vhodně volené skladby, různé hudebnií styly)?
G) Jak se chová levá a pravá bedna samostatně a jak obě dohromady? Totéž pro dvě a více beden na stranu a pro suby.
H) Jak zní samostatné monitory v hledišti, jak zní samostatné PA na pódiu, jak kde zní jejich kombinace pro různý poměr hlasitostí?
I) Totéž pro comba a hlasité akustické nástroje (bicí ...).
J) Jaký (konkrétně) je rozdíl mezi plným a prázdným sálem? Zůstane problém stejný? Přesune se na jiná místa? Zmizí? Vznikne nový problém? Proč?
K) Vždy projít celou poslechovou plochu.
L) Zvážit na kterých místech je dobrý zvuk nejdůležitější a kde je možné slevit.

Otázka blíže nespecifikuje ozvučovaný subjekt (elektrická hudba, akustická hudba, řeč), zda se jedná o permanentní instalaci nebo mobilní ozvučení, ozvučovaný objekt (kulturák, tělocvična, stadion, kostel, divadlo, venkovní ozvučení), rozsah ozvučení (50-10000 lidí) atd., ani v čem přesně, na jakém aparátu a v jakém prostoru má autor problém. Různé aplikace budou mít různá specifika. Omlouvám se tedy za poněkud obecné poznámky a rozvleklejší příspěvek.
Pokud se při malé změně polohy mění zvuk výrazně, je to očividně dost drsný případ interferencí - nejspíš špatné bedny, nevhodně umístěné bedny, více (nejlépe různých) beden na stranu, nevhodně umístěné nebo rozmístěné suby, výrazné odrazy v prostoru (nebo "neozvučitelný" prostor) či hlasité pódium.
Při použití obstojných beden (nešetřit na nesprávném místě) a uvarování se hrubých chyb by neměl být problém dosáhnout uspokojivé rovnoměrnosti ozvučení i docela jednoduchými prostředky. Nenechte se zastrašit první větou tohoto příspěvku.

[Rolf]

Geniálně napsaný příspěvek, určitě by stálo za to v tomto pokračovat ne?
Jediný problém je...že na všechno zkoušení není vždy dostatek času

[JJ]

To přínášejí zkušenosti během měsíců a let, odehraných sálů. A chyby aparátů bývají stejné, takže pak už stačí ladit podium X sál.

[safa]

Skoda ze jsem tenhle prispevem nejak prehledl, diky za nej! Skoda ze se tyka hlavne instalacniho zvuku, na radu veci pri "mobilnim" ozvuceni IMHO neni cas a moznosti (napr. akusticke upravy).

5) Seskupením subů do jediného místa (uprostřed pod pódiem, ale i jinde) se může výrazně zlepšit rovnoměrnost pokrytí poslechové plochy hlubokými kmitočty a zároveň se může zvednout akustický tlak na basech

... to je z akustickeho hlediska naprosta pravda, ovsem z praxe muzu rict, ze pro muzikanty je dunici masa pod podiem (pod nohama a zadkama) neskutecne neprijemna vec.

Nejde jen o pocit, ono jednak ro podium (jeviste) ma casto tendenci rezonovat a navic tim ze nizke kmitocty se siri vicemene vsesmerove (nechme stranou smerove subwoofery Adamson, D&B a jine) je energie ze subwooferu ve znacne mire vyzarovana i nahoru na podium. Je li subwooferu opravdu hodne (napriklad maji-li doplnovat vykonny linearray) je na jevisti/podiu skutecne premira basu az natolik, ze nejsou srozumitelne slyset rvouci odposlechy = interpret se neslysi (dusledky asi znate sami).

6) Pozor na interference mezi PA a zvukem z pódia (odposlechy, comba, hlasité akustické nástroje - bicí, trubky atd.) Držet hlasitost na pódiu v rozumných mezích, vhodně umístit a směrovat comba a monitory (ale taky bicí soupravu), používat kvalitní monitory (viz. bod 1).

... no a na tohle bych se chtel zeptat. Resili jste nekdo nekdy jak spravne ma byt fazove mikrofon vs. odposlech vs. PA ? Pokud jsou odposlechy tak nahlas ze hraji z jeviste (znate sami jak jsou nekteri muzikanti v tomto smeru narocni a jinak to nejde) a tim padem je preslech do hlediste, nemely by mit otocenou fazi ? Nebo je to blahovost nebost stoji stejne o dobre (napriklad) dva metry dal ... ?

Nepouštět do PA nástroje, které jsou na pódiu tak hlasité, že to stačí na ozvučení prostoru. Použít in-ear monitory. Další triky už jsou spíše z hi-tech oblasti.

... mmno ono mnohde jde o jejich barvu, kdyz necham napriklad kopak hrat jen z podia tak nebude mit bu barvu co mnohde potrebuji.

S InEarama mas naprostou pravdu, bohuzel rada lidi (vc. nasich solistek) InEary odmita ;-( . Takze holt konvencni odposlechy, smerovy mikrofony s velkym odstupem od vazby a korektni umisteni monitoru. Plus zasadni vec, rezat rezat rezat (muzikanty samozrejme, ne kmitocty i kdyz to v nouzi taky ale s citem).

[JJ]

To bude spíše na zkoušení, odposlechy jedou na druhou stranu, takže přímo do sálu nehrajou, dopředu to jde z odrazu od zdi nebo jiné překážky. Někdy to bude lepší tak na jiném sále ve fázi. A záleží to trochu i na různých el.mašinkách co se zvukem dělají (crossover aj.).

[Dlouhán]

Já jdu taky s trochou do mlýna.Nevím sice,jak by se tento problém dal uspokojivě a na trvalo vyřešit,ale podělím se se svým řešením tak,jak to řeším já.
Jsme malinkatá kapela a používáme jen dva malé satelity.Ale to teď neni až tak důležité.Při produkci Jsem si všimnul že když mám edny natočené tzv.do trojůhelníku.tak v tom bodě kde se stýkají je prázdno.Rozhodil sem je tedy přímo rovně,nebo alespoň tak,aby se ten společný bod vyskytoval až někde vzadu sálu.
Je to jen postřech a každý sál je jiný.Kdyby si tam chtěl dát kvůli většímu pokrytí zvuku více repráků do sálu,zřejmě by jsi na tento problém taky narazil.Je to individuální.

[J.J.]

Já jdu taky s trochou do mlýna.Nevím sice,jak by se tento problém dal uspokojivě a na trvalo vyřešit,ale podělím se se svým řešením tak,jak to řeším já.
Jsme malinkatá kapela a používáme jen dva malé satelity.Ale to teď neni až tak důležité.Při produkci Jsem si všimnul že když mám edny natočené tzv.do trojůhelníku.tak v tom bodě kde se stýkají je prázdno.Rozhodil sem je tedy přímo rovně,nebo alespoň tak,aby se ten společný bod vyskytoval až někde vzadu sálu.
Je to jen postřech a každý sál je jiný.Kdyby si tam chtěl dát kvůli většímu pokrytí zvuku více repráků do sálu,zřejmě by jsi na tento problém taky narazil.Je to individuální.

Ne že bych chtěl rýpat - ale to co popisuješ vypadá jako přefázovaný signál L vs. R. Normálně by to mělo ve středu hrát nejhlasitěji

[Dlouhán]

Ne ne ne.Toje prostě zákon akustiky.Pokud se dva zvuky jdoucí z různých směrů setkají,tak do sebe jednoduše narazí a teď záleží kam se mohou odrazit.

[J.J.]

Ne ne ne.Toje prostě zákon akustiky.Pokud se dva zvuky jdoucí z různých směrů setkají,tak do sebe jednoduše narazí a teď záleží kam se mohou odrazit.

????

[Pavel Sedlák]

Ne, ne, ne, modrá, nikoliv zelená planeta ?

Díky dlouháne za pobavení. Takhle jsem se už dlouho nezasmál.

Představa, jak do sebe dva zvuky narazí a letí vzduchem jak auta z kobry 11, to mně tedy opravdu dostalo.

Ještě jednou díky

[Dlouhán]

Ne, ne, ne, modrá, nikoliv zelená planeta ?

Díky dlouháne za pobavení. Takhle jsem se už dlouho nezasmál.

Představa, jak do sebe dva zvuky narazí a letí vzduchem jak auta z kobry 11, to mně tedy opravdu dostalo.

Ještě jednou díky

No těžko říct jak na tom vlastně jsi.Arogantní odpovědi typu"Já jsem mistr světa"my sem přijdou nemístné.Já to myslel seriozně.Vím,že jsem napsal všem dobře známou odpověď,mysli si co chceš.

[J.J.]

2 Dlouhán: ale klidně můžeš pro pobavení přidat více podobných "perel" s oblasti "všem dobře známých odpovědí".
Jinak abys neřekl, že jsou k tobě všichni arogantní: pokud se potká zvuk z dvou či více zdrojů zvuku tak se rozhodně neodráží ale tak zvaně interferuje. V případě že je ve fázi tak dochází k slučování, pokud je v protifázi tak naopak k odčítání. Hodně zjednodušeně řečeno, v praxi do toho přibývají odrazy od stěn, stropu, podlahy - dochází k vytváření hřebenových filtrů nejrůznějšího druhu atd. Obecně by ale vždy měl být signál uprostřed mezi dvěma v tvém případě satelity nejhlasitější, alespoň systémy s kterými jsem se potkal tak vždy fungovaly.

[Dlouhán]

No vidíš.Fajn tak tomuhle už rozumím.Souhlasím,že zvuk v tom středu je sice nejhlasitější,ale taky "nejhorší".A o to Kamilovi jde.Chce ho mít Všude stejný.A i když bude signál invertovaný nebo ne,vždycky bude záležet na tom jak postaví a natočí bedny.

PS.Nejsem profík zvukař,mám jen takové zkušennosti,tak mě tak prosím berte.Čau.

[Pavel Sedlák]

to Dlouhán: Pardon - já si opravdu od začátku myslel že jde o humor.

Nijak jsem se nechtěl nikoho dotknout - sám jsem amatér.

Omlouvám se