mikrofon v protifázi na malém pódiu

Otázky a odpovědi z LIVE PRAXE - co, jak a proč dělat atd. (otázky na techniku směřujte do sekce Zvuková technika)
  • Reklama
  • powersoft
Robert
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 298
Registrován: sob 28. úno 2015 10:08:18

mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvek od Robert » stř 19. říj 2016 19:04:52

Možná mi napíšete, že je to blbost, možná se tenhle princip používá, ale já o tom nevím, možná v praxi narazím na neřešitelný technický problém. Čeká mne opakovaná akce s zvučením rockové kapely na velmi stísněném prostoru. Druhá akce byla zvukově celkem dobrá, nepodcenil jsem situaci jako poprvé, ale připravil si mikrofony u všech nástrojů, co kdyby. Nelíbila se mi ale přílišná hlasitost, která byla nutná k vyrovnání ostatních nástrojů vzhledem k bicím. Ty jsem současně nechtěně přizvučoval se zpěvem, který byl těsně u bicích a mikrofon fungoval jako overhead u bicích a já se zpěvem nechtěně vytahoval hlučné bicí. V profi praxi jsem potkal plexi kukaň pro bubeníka, kterou jednak nemám a jednak by se také nemusela vejít. Na větších pódiích se tato průhledná zástěna asi hlavně používá kvůli větší pohodě ostatních muzikantů. Napadla mne myšlenka umístit vedle mikrofonu do kterého se bude zpívat druhý shodný mikrofon a se stejným nastavením šavle jej pustit v protifázi, možná s mírně nižší úrovní. Teoreticky by se tak měl vyrušit zvuk který bude shodný do obou mikrofonů a užitečný signál by byl rozdílový zpěv. Jedná se o zpívajícího kytaristu, oba mikrofony na stojanu, žádná manipulace s mikrofony, jen jde o to, co udělá kytaristova hlava za jedním z mikrofonů. Díky ní nebude signál úplně stejný a jen v protifázi, ale do volného půjde např odraz od zdi, která je hned za bubeníkem, zpěvákova hlava jej do druhého mikrofonu nepustí.
Tahle myšlenka mne napadla kvůli kuňkajícímu řečníkovi před PA jako varianta, jak posunout mez vzniku zpětné vazby. Bohužel kvůli nedostatku času nebylo zatím čas na pokusy a tak nevím, jestli bych si tím pomohl nebo ne. Tam jsem chtěl zkusit umístění za sebou cca 0,7 m nebo mikrofon v protifázi pod hlavní na úroveň břicha.

Uživatelský avatar
Petr Z.

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvek od Petr Z. » stř 19. říj 2016 23:10:03

Mikrofon v protifázi, který by přijímal rušivý signál od bicích by musel v protifázi přijímat signál jen na kmitočtech, které produkují bicí a ostatní signály neinvertovat. Jinak vznikne minimálně efekt hřebenového filtru, při pohybech před mikrofonech naprosto nepředvídatelné fázové posuvy a ze zpěvu by nic kloudného nezbylo.
Kdysi se mikrofony v částečné či úplné protifázi opravdu používaly k potlačení akustické zpětné vazby, ale jak to přesně fungovalo, to bude určitě vědět pan Mašín. V určitých letech se pro potlačení zpětné vazby prý úspěšně používal i rychlý kmitočtový posuv přímého signálu, rychlé přelaďování o jednotky až desítky Hz nahoru a dolů.
Co se týče kuňkavých řečníků - lze se inspirovat záběry na největší světové státníky, kteří někde musí mluvit improvizovaně, u nestacionárního pultu. Mikrofony bývají dva až tři /G.W. Bush například tři blízko sebe, trojúhelník špičkou dolů, zMr. Obamba má tuším dva pod sebou/, já sám má vyzkoušeny asi tři varianty zapojení tří shodných mikrofonů včetně jedné dost bizarně-nestandardní, která ale kupodivu velmi dobře funguje. Vyčetl jsem to už hrozně dávno z jedné velmi staré knížky o zesilovačích, reproduktorech, mikrofonech a ozvučování všeho možného, hlavně veřejných prostranství a velkých schůzovacích sálů z 30. let - tedy doby, kdy ještě nebyly - téměř neexistovaly pro účely ozvučení "mixážní pulty", tedy zařízení s větším počtem stejných a stejně nastavitelných vstupů, než asi dva až tři.
Byly k dispozici jen větší - menší "kompaktní" zesilovače, případně celé ústředny /REL Electrum Brno, Telegrafia Pardubice, Philips a Telefunken/ velikosti a váhy asi tak od uhláku k peřiňáku a jen max. se dvěma vstupy, na které bylo často zapotřebí připojit i pět stejných mikrofonů:-)
Já sám jsem tomu v době mizerných československých a RVHP mikrofonů příliš nevěřil, ale kupodivu se dá i úspěšně čarovat s kombinací jejich směrových charakteristik a zmíněných bizarních zapojení. Částečné, tedy slyšitelné úspěchy byly, ale trochu progresivněji se to dalo realizovat jen s velmi dobrými dynamickými mikrofony, což ale byl v ČSSR pro neorganizovaného smrtelníka trochu problém. Shure, AKG a občas nějaký ten Sennheiser byly jen za kopu peněz a jen někdy v Tuzexech. Kondenzátorové mikrofony se na tento účel tehda vůbec nehodily, kupodivu ani ty velice kvalitní, třeba Východními Němci okopírované Neumanny řady MV6xx s kmitočtovými charakteristikami, jako když střelí, nebo i naše AMC412/AMC420 s nasazenými kardio vložkami. AMC412 s elektronkou 6F32V v sadě označované AMC462 je opravdu velice dobrý, malomembránový klasický kondenzátorový mikrofon, dodnes dvě mírně upravené soupravy používám.
Jako zajímavost, ale nikoli plk se dá uvést, že třeba při řídkých veřejných - venkovních projevech J. V. Stalina /byl dost paranoidní/ se používal vždy sudý počet mikrofonů /velikosti asi jako starý, velký mechanický budík/, ale ne méně, než šest.
V chodu byly vždy střední dva a zbylé vždy po dvojicích od středních jako záloha. Šestka údajně bylo Stalinovo šťastné číslo, tolikrát tedy musela být podle jeho nohsledů celá "přenosová cesta" co do počtu mikrofonů, zesilovačů i reproduktorů při jeho projevech zálohována :-)
Velice obsáhlý článek i s náčrtky zapojení, výkony a technickými daty aparatur o tomto napsal v listopadu 1986, tedy asi rok po spuštění Gorbačovovy Perestrojky a Glasnosti, jinak výborný a obsažný, sovětský radioamatérsko-elektronický měsíčník Radio. Odebíral jsem jej za garantované roční předplatné 30, později až 60Kčs od roku 1969 až do roku 1990:-)Časopis mi chodil trojitě nepromokavě a pevně zabalený až do poštovní schránky, spolu s Funkschau a Radio-Electronics. Tedy Sověti o tom napsali až téměř rok poté, co bylo možno Stalina a jeho metody začít opatrně kritizovat:-)
Nemá to tedy nic společného s lepším přenosem díky většímu počtu mikrofonů, ale s životy tehdejších techniků - zvukařů. Kdyby totiž některá dvojice mikrofonů selhala, technici nestihli bleskově přepnout a někdo si kratičkého výpadku všiml, tak za to byla kulka, v lepším případě doživotí za Uralem.
Uf, zase se po sobě dívám na tu hrůzu, odpusťte, že jsem nenapsal žádný instantní návod :-)
Třeba mě pan Mašín nějak inspiruje, abych šel a v arschloch, tedy pardon, v archivu vyhledal, jak to kdysi bylo zapojeno a fungovalo :-)

KarlosSou
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 103
Registrován: pon 25. led 2016 20:59:36
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvek od KarlosSou » čtv 20. říj 2016 8:27:22

to se vůbec neomlouvejte, ... to se tak krásně čte. Škoda, že je to tak krátké ...

KarlosSou
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 103
Registrován: pon 25. led 2016 20:59:36
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvek od KarlosSou » čtv 20. říj 2016 9:00:56

přesně s tímhlem problém se setkávám pořád, ta hlasitost je v malých klubech šílená. Kolikrát cejtím bolest v uších, kterým dávám odpočinout nasazením ztlumených sluchátek :-)
Co dát na zpěv. mikrofon gate?

Robert
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 298
Registrován: sob 28. úno 2015 10:08:18

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvek od Robert » čtv 20. říj 2016 9:46:50

gate tohle neřeší, pokud se otevře, leze tam v tu chvíli s užitečným signálem i to nechtěné.

Uživatelský avatar
Petr Z.

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvek od Petr Z. » čtv 20. říj 2016 10:05:32

No to právě jsem raději ani nepsal, protože s tímto mám u zpěvu mizerné zkušenosti. Málo zagatovaný moc nepomůže a hodně zagatovaný zpěvový mikrofon zase neumožňuje při zpěvu jakoukoli dynamiku, zavře se to nečekaně i při nechtěném zvětšení vzdálenosti od mikrofonu. Řešením by asi byl tzv. gradientní, tlakový mikrofon 2. - 3. řádu - mikrofon se speciální akustickou úpravou /odporem/ před membránou i za ní. Je to mikrofon, speciálně určený pro přenos z hlučného prostředí. V 50.- 60. letech minulého století se to u nás i sériově vyrábělo, v krystalovém provedení /pro dorozumívací účely/ pod označením Tesla 512883. Ale opravdu nevím vůbec o tom, že by se něco podobného vyrábělo pro věrnější aplikace, totiž už z principu je to silně kmitočtově závislé na vzdálenosti od měniče. Takové věci se pro profesionální PA použití podle mne ani nevyrábějí.
Nebo možná ano a my, obyčejní smrtelníci o nich jen nevíme.
Pan Mašín bude vědět.

Aleš
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 229
Registrován: úte 25. bře 2008 13:32:52

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvek od Aleš » čtv 20. říj 2016 10:50:18

A co použít na ten zpěv nějaký hyperkardioidní mikrofon vhodný pro hlučná pódia (Audix OM7, Beyerdynamic TG-V70d např.), donutit kytaristu zpívat do něj z minimální vzdálenosti a v ose mikrofonu a pokusit se umravnit bubeníka?
Toto už jste všechno vyzkoušeli?

BVaudio
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 69
Registrován: úte 17. kvě 2011 9:44:22

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvek od BVaudio » čtv 20. říj 2016 11:50:11

Tzv. diferenciálny mikrofón požívali už dávno napr. Grateful Dead. Dva rovnaké dynamické mikrofóny tesne pri sebe (prípadne zlepené páskou), zapojené do série v protifáze (nutné vyrobiť si adaptér), zapojené do jedného vstupu v mixe. Spevák spieva z tesnej blízkosti zboku do jedného z nich. Z druhého je signál slabší, výsledok (rozdiel) je užitočný signál. Signál zo vzdialenejšieho zdroja je prakticky rovnaký z obidvoch, preto sa (čiastočne) vyruší.

Uživatelský avatar
Zdeněk Prodance
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 4039
Registrován: pon 18. dub 2011 11:17:46

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvek od Zdeněk Prodance » čtv 20. říj 2016 12:22:44

Bývá to vidět na záznamech ze starých koncertů, někdy ale jsou ty mikrofony různé a tam už to jistě šlo do dvou vstupů a bylo na zvukaři, jak s oběma signály naloží, dává to víc možností. Rozhodně bych je nezkoušel od sebe nějak vzdalovat, to vzhledem ke srovnatelným vlnovým délkám nebude na středních kmitočtech fungovat.

H.M.

KarlosSou
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 103
Registrován: pon 25. led 2016 20:59:36
Bydliště: Karlovy Vary
Kontaktovat uživatele:

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvek od KarlosSou » čtv 20. říj 2016 13:10:12

jo ta OM7 je na to dělaná, jenže právě takovým kapelám, který produkují "hluk" a hrají na malejch podiích, takovej mikrofon nikdo do ruky nedá :-)

Aleš
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 229
Registrován: úte 25. bře 2008 13:32:52

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvek od Aleš » čtv 20. říj 2016 13:49:50

V dotazu byla řeč o zpívajícím kytaristovi a mikrofonu na stojanu, tedy situaci pro mikrofon samotný i obecně pro použití hyperkardioidní charakteristiky určitě příznivější (=mikrofon se nepohybuje).
Nepříjemný přeslech na stísněném pódiu nemusí ještě automaticky znamenat, že kapela jsou pitomci, kteří si nezaslouží nic lepšího než plastové "mikrofony" Hama :)
OM7, TG-V70d nebo V71d jsou na tyto situace určené, tak proč je nezkusit.
Experiment s diferenciálním uspořádáním dvou mikrofonů je určitě zajímavý, ale bez předchozího velkého laborování asi těžko s použitelným výsledkem. A i potom kdoví jestli - není mi známo, že by se tato technika pro live snímání zpěvu nějak v širším měřítku používala, ale když tak mě opravte. :)

Robert
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 298
Registrován: sob 28. úno 2015 10:08:18

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvek od Robert » čtv 20. říj 2016 14:53:01

K mikrofonu, ... nejsem ten, který se k účinkujícím chová stylem "za málo peněz málo muziky". Vždy se snažím vydlabat pro lidi to nejlepší, co umím. Tady se konkrétně jedná o mikrofony EV N/D967, které jsem nasadil právě kvůli nechtěným přeslechům.

exxxi
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 967
Registrován: sob 29. led 2011 1:35:00

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvek od exxxi » čtv 20. říj 2016 15:12:15

Mikrofon v protifázi a zpožděný občas používám na kytary. Není to ale samospásné, občas se to chová nevyzpytatelně. Jinak na zpěvy taky rád používám nd967 ;-)
http://www.bandzone.cz/tractus
SiEx3, X32r, DL1608, QSC, EV, Turbosound etc.

Uživatelský avatar
Petr Z.

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvek od Petr Z. » čtv 20. říj 2016 19:38:25

Roberte a možná i exxi a pár dalších - to budete z koníčkářsky zvučících zvukařů, co mají v aparátech narvané nemalé prachy asi jedni z mála.
Protože jak jsem si mohl mockrát všimnout, tak i tzv. koníčkoví "zvukaři", co mají v PA nemálo peněz a mají to celkem slušné, na to ale úplně serou.
Je jim skoro všecko jedno, vazba nevazba, hluší jak dělostřelecký koně, značkové aparáty jim vybral někdo z internetu a zaplatili rodičové, by se synátor moh vytahovat, že je "zvukař". Takoví s těmi aparáty jednak neumí a ani nemají vůli se něco učit, co komu dají za mikrák je jim úplně u řiti. Typy mikrofonů taky vyčetli někde na netu a všechno to, co dělají blbě se na internetu dočetli taky.
Tenhle obor se na okresní a krajské lize řítí do záhuby, zachraňuje to pár procent takových jedinců, jako jste Vy.
Zaplaťpánbůh za Vás...

Aleš
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 229
Registrován: úte 25. bře 2008 13:32:52

Re: mikrofon v protifázi na malém pódiu

Příspěvek od Aleš » čtv 20. říj 2016 22:26:00

Tak to bude asi těžké, protože N/D967 také je z této kategorie mikrofonů pro hlučná pódia, osobně s ním ale nemám zkušenost. Pokud už jsou vyčerpané možnosti na straně kapely (přidat na zpěvu, zpívat co nejblíž na mikrofon a v ose, pootočit mikrofon pokud možno necitlivou stranou k bubnům, atd.), tak mě ještě napadá zkusit třeba něco jako toto:

http://www.optogate.com/pb05_uk.html

V kapele se kterou občas dělám, to máme na doprovodné vokály a celkem to pomáhá zvuk vyčistit. V principu je to krabička, která pomocí IR senzoru pozná jestli někdo před mikrofonem stojí nebo nestojí a podle toho buď signál pustí nebo zatlumí, čímž zajistí, že v momentech kdy se nezpívá je přeslech potlačený. Napájí se to z fantomu, "mutování" je zcela nehlučné a citlivost senzoru a tím i potřebná vzdálenost se dá nastavit, takže prakticky stačí trochu odklánět hlavu když se zrovna nezpívá.
Samospasitelné to ale taky není, vyžaduje to od interpreta pochopení funkce a spolupráci. V momentě kdy se zpívá, bere mikrofon samozřejmě i přeslech, takže pak záleží jen na síle hlasu, zda ho dokáže dostatečně maskovat.

Odpovědět

Zpět na „Zvučíme live a věci okolo“