End-Fire subwoofer array

Otázky a odpovědi z LIVE PRAXE - co, jak a proč dělat atd. (otázky na techniku směřujte do sekce Zvuková technika)
  • Reklama
  • powersoft
Kuchteleski
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 29
Registrován: ned 14. říj 2018 23:51:28

Re: End-Fire subwoofer array

Příspěvek od Kuchteleski » pát 19. říj 2018 0:56:24

relaxmusik píše:
pát 07. zář 2018 18:42:51
Takže udělal jsem simulaci v dB Composeru se 4x DVA09 což jsou kilowatové subbasy dB Technologies s SPL 134 dB v PEAK ( dle výrobce ), SPL 131 dB při papírových 1000W RMS, ve vzdálenosti 1m od čela bedny, bedny umístěny na hraně podia.
Tudíž 4 kusy beden by měli mít teoreticky v RMS 137 dB SPL v 1m/4000W,( 140dB/ 8000W v Peak ).
SPL dle simulace a umístění ve vzdálenosti 1m od čela boxu:
Rozmístění A - B, 10m mezi suby - 131,56 dB na 63 Hz
Center - 145,56dB na 63 Hz
End Fire - 142,61dB ( bedny nutno posunout o -1,9 metrů zpět, aby vzdálenost k přední bedně byla 1m )
Teoreticky by měla být ve vzdálenosti 1m nejvyšší hlasitost 134dB ( 140dB v Peak ), ve 2 metrech 128db ( 131 v Peak) a v 10ti metrech 120dB (123 v Peak).
To není úplně pravda. Když jsme 1m od předního spkr a zadní spkr je o 1,9m dál tedy 2,9m daleko od referenčního místa. To znamená, že v 1m je zadní spkr v porovnání s předním 1/2.9 nahlas.

Podívejme se na čísla v kontextu:
1spkr 140 dB @ 1m
Center @1m:
20 log (1+1)= +6dB (SUM 146 dB)

EF @1m front spkr, 2,9m spacing:
20 log (1+1/2.9) = +2,57dB (SUM 142,6)

Jediné, co tato čísla říkají je, že když jste dál, hraje to míň nahlas. Nic víc. Nic míň.
relaxmusik píše:
pát 07. zář 2018 18:42:51
SPL ve vzdálenosti 10m od čela subbasu:
Rozmístění A - B ( na sněhuláka ) - 125,16dB SPL na 63 Hz
Umístění na center - 126,25 SPL dB na 63 Hz
End Fire na středu - 127,08 SPL dB na 63 Hz
Zde je buď chyba v měření (nepřesnost umístění 10m reference nebo metodika-OnAx jednoho, OffAx druhého).
Je zde ale nastíněný zajímavý fakt o endfiru a to ten, že čím se od něj vzdalujeme, tím je lepší sumace.
V okamžiku, kdy se díváme 10m od předního boxu a 11.9m od zadního, jejich sumace nemůže být větší než sumace dvou boxů na 10m.
To je jednoduchá geometrie.

Opět z toho nevyplývá nic o hlasitosti uspořádání. Pouze to, že to, co je dál je potišejc.

V okamžiku, kdy bychom se dívali na hlasitost EF od hrany zadní bedny (odkud při tomto uspořádání vychází zvuk jako první), tak najednou bude výrazně víc nahlas jak 2 spkr vedle sebe na úrovni zadního spkr.
Naposledy upravil(a) Kuchteleski dne pát 19. říj 2018 1:40:16, celkem upraveno 1 x.

Kuchteleski
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 29
Registrován: ned 14. říj 2018 23:51:28

Re: End-Fire subwoofer array

Příspěvek od Kuchteleski » pát 19. říj 2018 1:24:17

TomasVv píše:
sob 08. zář 2018 23:26:15
Naopak Kardio - útlum dozadu je frekvenčně nezávislý, pracuje to v celém pásmu až někam k vysokým kmitočtům, ale sumace je horší, cca o 1,5 - 2 dB.
S tím nejde souhlasit.
TomasVv píše:
sob 08. zář 2018 23:26:15
Naopak Kardio - útlum dozadu je frekvenčně nezávislý, pracuje to v celém pásmu až někam k vysokým kmitočtům, ale sumace je horší.
S tím už jde souhlasit.
Útlum vzadu je celospektrální, ale sumace ve předu je frekvenčně závislá
TomasVv píše:
sob 08. zář 2018 23:29:00
Ještě upřesním - dvě bedny = +6dB oproti jedné.

A druhá věc - skoro vždycky je lepší použít libovolnou konfiguracu basů uprostřed, než stack LR. Tam už je vzdálenost jednotlivých basovek větší, než vlnové délky a vznikají tak hluchá místa a místa, kde to tlačí na oněch +6 - power allays. Pro každou frekvenci jinak.
+1

Kuchteleski
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 29
Registrován: ned 14. říj 2018 23:51:28

Re: End-Fire subwoofer array

Příspěvek od Kuchteleski » pát 19. říj 2018 1:39:14

kelly.ok píše:
pát 07. zář 2018 20:37:15
Ano, srozumitelné to je ;) díky
Nemělo by být. Výše napsáno je nic neříkající směsice chybně interpretovaných čísel.
kelly.ok píše:
pát 07. zář 2018 20:37:15
Z toho co mě vyplivl Soundvision (pro 32-100Hz, s SB15m, takže absolutní čísla jsou odlišná)...pro 2kusy basovek v 1m cca 2dB ve prospěch rovného center subu, na 10m je rozdíl cca 1,3dB stále ve prospěch dvojice zároveň, na 20m je to cca 1dB atd. (dál už to řekněme není důležité). Když dám 4kusy, rozdíl se trochu sníží, nikdy však nedostanu z End-Fire víc než z rovné konfigurace (L-R jsem nesimuloval, tam je to jasné).
Ano, přesně tak 1+1 nemůže být nikdy víc než 2. To co pozorujete, dává smysl, nicméně Soundvision IMHO není zrovna nejvhodnější soft pro zkoumání chování basovek (rozlišení a ne vždy přesná predikce).
A určitě bych nedoporučoval rozsah 32-100 Hz, pro pozorování basového uspořádání, které má pro každou frekvenci jiný pattern. :wink:

Kuchteleski
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 29
Registrován: ned 14. říj 2018 23:51:28

Re: End-Fire subwoofer array

Příspěvek od Kuchteleski » pát 19. říj 2018 2:04:11

djducato píše:
čtv 13. zář 2018 20:41:44
Ak môžem jednu laickú otázku, (ak som to pochopil správne) tak keď dve suby vedľa seba majú +6db tak štyri vedľa seba budú mať +12db? A ak áno násobí sa to? Čiže šesť +18db, atď?
Ne.

Bavíme se o hlasitosti, tedy jednotka je dB SPL, pro tuto jednotku platí 20 log rule, tedy cca 6dB je zdvojnásobení.

2 sprk jsou cca +6 dB oproti 1 // 20 log (2/1)
4 sprk jsou cca +6 dB oproti 2 // 20 log (4/2)
8 spkr jsou cca +6 dB oproti 4 // 20 log (8/4)
16 spkr jsou cca +6 dB oproti 8 // 20 log (16/8)

jinak řečeno:
2 sprk jsou cca +6 dB oproti 1 // 20 log (2/1)
4 sprk jsou cca +12 dB oproti 1 // 20 log (4/1)
8 sprk jsou cca +18 dB oproti 1 // 20 log (8/1)
16 sprk jsou cca +24 dB oproti 1 // 20 log (16/1)
Lojza K. píše:
čtv 13. zář 2018 22:04:43
2ks+3dB
4ks+6dB
8ks+9dB
Zdvojnásobení počtu přidá 3dB :D
výkonu na zesilovači...
Takovéhle výkřiky jsou zavádějící, matoucí a v kontextu diskuze nepravdivé.
Lojza K. píše:
čtv 13. zář 2018 22:17:05
Aby bylo jasno, teprve u 4 ks se zdvojnásobí tlak :D
Tak tohle je blbost...

Kuchteleski
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 29
Registrován: ned 14. říj 2018 23:51:28

Re: End-Fire subwoofer array

Příspěvek od Kuchteleski » pát 19. říj 2018 2:06:55

Robert píše:
pát 14. zář 2018 12:56:38
djducato píše:
pát 14. zář 2018 12:54:14
Super, dík za vysvetlenie, ale ešte jedna teoretická podotázka.
Keď by som chcel dosiahnuť +12dB musím použiť 16 ks subov?
Lojza K. píše:2ks+3dB
4ks+6dB
8ks+9dB
Zdvojnásobení počtu přidá 3dB :D
ano
Ne. #-o #-o #-o

Kuchteleski
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 29
Registrován: ned 14. říj 2018 23:51:28

Re: End-Fire subwoofer array

Příspěvek od Kuchteleski » pát 19. říj 2018 3:20:09

TomasVv píše:
úte 18. zář 2018 14:11:51
Lojza K. píše:
úte 18. zář 2018 8:36:40
http://www.khshk.cz/e-learning/kurs2a/k ... ladin.html
Jo, tam se sčítá akustická energie. Já sčítám akustický tlak.

Akustická energie je pro zvukaře úplně zbytečná hodnota, naopak pro měření a posuzování hluku je užitečná, proto hlukaři mají jiné veličiny než zvukaři.
Když už se odvoláváte na Michala, tak by bylo dobré jeho komentáře taky číst.

V odkazu se sčítá akustický tlak (i je to tam napsané). Zrovna jako je napsané, že se jedná o součet 2 různých zdrojů hluku.
A jak jste sám psal v předchozích příspěvcích, k 6dB součtu je potřeba mít kromě stejné hlasitosti a času i vzájemně koherentní signál, což 2 různé zdroje hluku nejsou.

Protože sčítaní decibelů je sčítaní vektorů, tak sčítání nekohorentních signálů je ekvivalentem součtu vzájemně kolmých vektorů. V tomto případě 1+1= 2^(1/2), dosazeno do vzorce 20 log ( 2^(1/2) ) = 10 log 2 = 3dB.

Což je důvod proč se pro součet akustického tlaku 2 NEkoherentních zdrojů používá 10 log rule. (Protože vektor, resp fáze).
Lojza K. píše:
čtv 20. zář 2018 10:27:33
zbývá vysvětlit, jak z 1W/m2+1W/m2 se dostane 4W/m2 :D
Drobná oprava: 1 Pa = 1 N/m^2
A vysvětlení je, že 1+1 není 4 ale
1 + 1 = 1 ( +/- 1 ) // záleží na fázi

když phaseOffset = 0
1 + 1 = 2
když phaseOffset = 90
1 + 1 = 1,41
v ostatních případech
( 1 + 1 + 2*cos(phaseOffset) )^(1/2)

relaxmusik
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 156
Registrován: sob 03. črc 2010 18:54:39
Kontaktovat uživatele:

Re: End-Fire subwoofer array

Příspěvek od relaxmusik » pát 19. říj 2018 9:09:34

Re: Kuchteleski Díky za odborné vyčerpávající odpovědi. Je vidět, že se budu muset nejen já sám dovzdělat a nastudovat danou problematiku. Věci fungují kolikrát opravdu jinak, než v čem člověk žil a byl přesvědčen, že je to tak, a ono opravdu není. :-)

Uživatelský avatar
Lojza K.

Re: End-Fire subwoofer array

Příspěvek od Lojza K. » pát 19. říj 2018 21:37:03

taky bych tam tu šestku měl radši, ale ona je jen v ose :D viz 21.9.
perpetum se nekoná pro nikoho :mrgreen:
a 20.9. jsem psal o W/m2 ;-)

Kuchteleski
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 29
Registrován: ned 14. říj 2018 23:51:28

Re: End-Fire subwoofer array

Příspěvek od Kuchteleski » sob 20. říj 2018 14:38:40

Lojza K. píše:
pát 19. říj 2018 21:37:03
taky bych tam tu šestku měl radši, ale ona je jen v ose :D
A to má být argument, proč říkat lidem, že se 2 spkr sčítají plus 3 dB?!

Toto považuji za slabý pokus ospravedlnit si svoje nepravdivé tvrzení.

Ad osa. dB je poměr a bavím-li se o hlasitosti (jakožto, že celé vlákno toto vlákno je o hlasitosti) 6 dB je sumace, která nastane, když jsou 2 zdroje stejně nahlas a ve fázi.
Může to být v ose, nebo taky kdekoli jinde, kde chceme aby 2 zdroje hráli stejně nahlas.

+6dB není magická věc. Je to zcela normální.
Lojza K. píše:
pát 19. říj 2018 21:37:03
viz 21.9.
To byl zmatený komentář, který špatnou matematiku odůvodňoval věcma, který spolu nesouvisí.
Lojza K. píše:
pát 19. říj 2018 21:37:03
perpetum se nekoná pro nikoho :mrgreen:
A ani to s tím nijak nesouvisí.
Lojza K. píše:
pát 19. říj 2018 21:37:03
a 20.9. jsem psal o W/m2 ;-)
Takže v diskusi o hlasitosti basovek začnete ostatní poučovat o intenzitě záření, která s ničím, o čem se tu vede řeč, nesouvisí.

To vysvětluje zmatenost i odkazování na perpetum. Mícháte jablka s hruškama.

Kuchteleski
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 29
Registrován: ned 14. říj 2018 23:51:28

Re: End-Fire subwoofer array

Příspěvek od Kuchteleski » sob 20. říj 2018 17:00:45

Lojza K. píše:
čtv 20. zář 2018 10:27:33
zbývá vysvětlit, jak z 1W/m2+1W/m2 se dostane 4W/m2 :D
Lojza K. píše:
pát 21. zář 2018 9:02:28
V tom rozdílu intenzity je právě vysvětlení těch 6ti decibelů v maximu. Obejděte si to nebo změřte. Zůžení vyzařovacího diagramu, které vznikne součtem zhušťování vzduchu nám umožňuje směrovat basy :D
Mno... Kde tady začít..
"Zůžení vyzařovacího diagramu, které vznikne součtem zhušťování vzduchu nám umožňuje směrovat basy"
součtem zhušťování vzduchu... #-o

Zhušťování vzduchu je komprese, což je změna tlaku. To je to, co vnímáme jako hlasitost.

Přeloženo, co jste řekl je, že Směrovost je způsobena změnou hlasitostí.
To je blbost.

Směrovost nesouvisí se součtem signálů.
12 spkr bude hrát nahlas jako 12 spkr.

Směrovost má vliv na to, jak daleko dohrajeme stejně nahlas.
Např. Když budeme stát před basovým polem a jediné co změníme bude vyzařovací úhel z 120dg na 90dg, tak na tom SAMÉM místě můžeme očekávat nárůst SPL o 1,8dB.
Znamená to, že hrajeme víc nahlas? Ne, znamená to, že hrajeme o 1,8 dB míň do strany.
Nic jsme nezískali, nic neztratili.

Abych to shrnul:
Nepohybujete se v doméně Akustického tlaku (SPL), který je pro diskusi relevantní, ale v bavíte se o intenzitě záření ve výkonové doméně, která s ničím z diskuse nesouvisí.
Protože nepracujete s hlasitostí, poučujete ostatní, že 1 + 1 není 2, ale 4 a vymyslíte se vlastní přepočet, kde intenzitu převést na tlak tím, že zahrnete směrovost a řeknete tady je vašich zbylých 2.

=D> =D> =D> To vyžaduje nemálo fantazie.

Kuchteleski
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 29
Registrován: ned 14. říj 2018 23:51:28

Re: End-Fire subwoofer array

Příspěvek od Kuchteleski » sob 20. říj 2018 18:12:30

Lojza K. píše:
pát 21. zář 2018 9:02:28
Ta šestka je něco jako digitální nula :D , většina simulací a obrázků polí jde od nuly dolů.
To je blábol.
Proč jde většina simulací od nuly dolů?
Protože dB není nic jiného než poměr ( 0dB = 100%, -6dB = 50%, -12dB = 25%... )
Lojza K. píše:
pát 21. zář 2018 9:02:28
dB hladinu si lze představit jako pytel, který se protahuje na délku.
dB hladinu čeho? kde? Bavíme se o isobarických nebo polar plot grafech?
Každopádně to je jedno. Směrovost nechme v tomto případě z rovnice. Když jsou všechny spkr stejný, tak je pro všechny stejná.
Lojza K. píše:
pát 21. zář 2018 9:02:28
gůglete :-D
Negooglete. Internet je plný lidí, kteří si myslí že je země placatá nebo že dvojnásobek spl jsou 3dB.
Kupujte knížky, choďte na školení, vzdělávejte se...
Lojza K. píše:
pát 21. zář 2018 9:02:28
Další "zdroje" jsou odrazy.
A? Když jsou v místnoti odrazy tak 2 spkr přestanou hrát jako 2 spkr?
Tohle můžeme vyloučit z rovnice, protože, když jsou zdroje u plus minus u sebe, odrazy jsou pro oba plus minus stejný.
Lojza K. píše:
pát 21. zář 2018 9:02:28
Ještě do toho vstupuje jako ztráta tepelná komprese, protože vzduch není ideální plyn.
Je pravda, že kdyby jeden spkr byl obklopen vzduchem a druhý ne, tak by to byla nefér hra, ale protože jsou oba stejném prostředí, můžeme to vesele ignorovat.


Vyvracet bláboly stojí víc energie než je plácat, proto bych to tady asi urychlil.
Lojza K. píše:
pát 21. zář 2018 9:02:28
žádné perpetum se nekoná, ty tři decibely navrch jsou vždy stejné, jen se bilancují ztráty a tvar pole :D
Již vysvětlený blábol, který s tematem nesouvisí.
Lojza K. píše:
pát 21. zář 2018 9:02:28
ten vzorec s dvacítkou sedí jen kvůli fyzikální náhodě v maximu.
Zatím největší blbost, co jsem od Vás přečetl.
Lojza K. píše:
pát 21. zář 2018 9:02:28
decibel je stejný jak v akustice, tak v elektrice :-D
Decibel je poměr a dokud se nezadefinuje k nějaké referenci nemá žádnou hodnotu.
dB vztažené k elektrice (dBU, dBV...) se mimochodem taky řídí 20 log rule...
Doporučuju se v tomto ohledu dovzdělat.
Lojza K. píše:
pát 21. zář 2018 9:02:28
když ladím apec, nejvíc potřebuju tuto tabulku str4, páč se mi nechce klovat do kalkulačky :D
http://www.audiocore.co.uk/wp-content/u ... s_Info.pdf
Jo. Tak tohleto je obzlášť výživné. :D :D :D
Možná bych si to být vámi do tý kalkulačky zkusil "klovat", protože byste zjistil, že je ta tabulka počítána podle 20 log rule.
A možná je dobře, že to do kalkulačky neklováte, protože nevím, kolik a aparátů jste nastavoval a kolik by jich bylo odpáleno, kdyby jste to tam kloval podle 10 log rule...
:D :D :D

Uživatelský avatar
Lojza K.

Re: End-Fire subwoofer array

Příspěvek od Lojza K. » ned 21. říj 2018 2:09:35

10log 750/595.75=1

Uživatelský avatar
Lojza K.

Re: End-Fire subwoofer array

Příspěvek od Lojza K. » ned 21. říj 2018 2:23:05

nedávno jsem si musel tu tabulku o pár řádků nahoru i dolů i pro 8/3ohm dopočítat :D

Bildic
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 137
Registrován: ned 17. bře 2013 17:00:04

Re: End-Fire subwoofer array

Příspěvek od Bildic » ned 21. říj 2018 10:20:18

@ kuchteleski

Vďaka za čas, ktorý ste si našiel pre toto vlákno,

diskusia naberala rozmer, ktorý bolo treba rozobrať od začiatku a zadefinovať veličiny pre zrozumiteľnosť. Verím, že tento štýl napomôže aj samoštúdiu tu zaujimajúcim sa o princípy a dôsledky.

👍

Uživatelský avatar
Lojza K.

Re: End-Fire subwoofer array

Příspěvek od Lojza K. » ned 21. říj 2018 18:12:20

neodpálilo se nic :D

Odpovědět

Zpět na „Zvučíme live a věci okolo“