Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Otázky a odpovědi z LIVE PRAXE - co, jak a proč dělat atd. (otázky na techniku směřujte do sekce Zvuková technika)
  • Reklama
  • EAW RS series
.antonio.
Nováček fóra
Nováček fóra
Příspěvky: 4
Registrován: pát 25. zář 2020 10:49:06

Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od .antonio. » pát 25. zář 2020 11:41:36

Moje představa:
1 zvukař s digitálním mixážním pultem (na PC) s napojením na internet, 20 repráků (maximálně, stačily by i společné smyčce, dechy, S, A, T, B), varhany uslyší naživo, nebo bude sedět mimo. Kvalitní připojení pultu k internetu.
1 dirigent s webkamerou, 20 repráků (maximálně, stačily by i společné smyčce, dechy, S, A, T, B), varhany uslyší naživo. Kvalitní připojení webkamery k internetu.
1 varhaník, bude společně s dirigentem, uvidí jej naživo. Mikrofon před prospektovými píšťalami nebo digitální nástroj. Přímý propoj do mixáku. Ve sluchátkách uslyší mix.
10 nástrojů, doma. Snímač na nástroji nebo mikrofon a sluchátka (nebo reprobedny). Na PC budou sledovat mávání dirigenta. Ve sluchátkách uslyší varhany a mix. Kvalitní připojení PC k internetu.
10 zpěváků, doma. Mikrofon a sluchátka. Na PC budou sledovat mávání dirigenta. Ve sluchátkách uslyší varhany a mix. Kvalitní připojení PC k internetu.

předpoklady:
všichni budou mít dostatečné připojení do internetu, min 10Mbit, ping do nixu max 10ms. Mixážní pult ještě lepší, na veřejné adrese. Ideálně optikou. NE přes wifi nebo přes ŽPRS.
PC, webkamera, zvukové karty a hlavně mixák kvalitní s ohledem na minimální lagy. Realtime OS na PC.

1. dotaz, je možné v dnešní době toto provozovat, jaké lagy by se daly očekávat?
2. jaké software na PC na mixování pro zvukaře (s propojením přes internet)?
3. jaké software na PC na připojení pro muzikanty (mikrofon, sluchátka, webkamera)?
4. bylo by možné, aby se např. hlasy slyšely navzájem bez větších lagů? Musí se navzájem dolaďovat....
5. netušíte, jestli ericwhitecare.com používá případně live míchání, nebo ty hlasy míchá dokupy dodatečně?

Programy jako SKYPE nebo TEAMSPEAK umí přenos obrazu a zvuku, ale potřeba bude navíc to mixování a propojení více lidí (nástroje a hlasy).

Očekávaný výsledek: monofoní nebo stereofoní mix pro zesílení. Záznam mixu i jednotlivých stop. Celkové zpoždění mixu nemusí úplně vadit, např pro živé vysílání v R nebo v TV by nebyl problém ani 1s nebo víc.

Výhody:
Muzikanti nemusí jezdit přes půl republiky, nebo přes půl světa a přesto se bude zkoušet a hrát.
Muzikanti můžou být v karanténě (Konoravid-19), přesto se bude zkoušet a hrát.
Obecenctvo může být v karanténě (Konoravid-19), přesto bude poslouchat. (přes internet, R, TV)

exxxi
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 1194
Registrován: sob 29. led 2011 1:35:00
Bydliště: dálnice D5

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od exxxi » pát 25. zář 2020 21:25:36

Dovedu si představit, že muzikanti vidí v reálném čase dirigenta a varhaníka uslyší, tedy tito dva budou spolu. A do toho si každý hraje sám. Ale poslouchat dalších 10 v reálném čase, to mi zatím přijde jako utopie.
http://www.zvukari.com
SiEx3, X32r, DL1608, QSC, EV, Turbosound etc.

J.J.
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 582
Registrován: pon 21. led 2008 18:38:20

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od J.J. » sob 26. zář 2020 10:42:37

Jak píše exxxi, dirigent + referenční nástroj distribuovat jednotlivým umělcům, to by šlo. Latence internetu ve spojení s bufery komerčních SW, je pro vzájemný poslech nedostačující. Dokázal bych si představit, že při použití nějakého IP audio protokolu by se dal kromě audia distribuovat a zpětně příjmat i synchronizační signál, díky kterému by se daly kompenzovat latence jednotlivých aktérů do finálního mixu. Nebude to ale vůbec levná záležitost.
Další, a dost podstatný, problém bude na straně jednotlivých hráčů s akustikou místností. Každý nástroj bude mít v signálu jiný prostor, v domácích podmínkách často katastrofický. To bych určitě míchat nechtěl :-)
Zvukař bez www stránek

Uživatelský avatar
PeBe
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 561
Registrován: úte 08. čer 2010 7:08:42

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od PeBe » sob 26. zář 2020 10:50:15

Když kolikrát vidím, jakou latenci mají rozhovory mezi studiem a externími redaktory ve zpravodajství NOVY, pak by to mohla být docela sranda :-) I londýnská filharmonie by zněla, jako partička amatérů ze Starého Kramolína... po patnácti pivech :-D
Co nejde silou, jde ještě větší silou...

J.J.
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 582
Registrován: pon 21. led 2008 18:38:20

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od J.J. » sob 26. zář 2020 10:50:57

Ale abych jenom blbě neteoretizoval, zkuste se propojit třeba v deseti pomocí TEAMSů. Pokud usoudíte, že je to pro vás použitelné, tak proč ne.
Zvukař bez www stránek

.antonio.
Nováček fóra
Nováček fóra
Příspěvky: 4
Registrován: pát 25. zář 2020 10:49:06

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od .antonio. » sob 26. zář 2020 14:33:30

....zkuste se propojit třeba v deseti pomocí TEAMSů....
propánajána, jen to né. Ptám se na funkční řešení, ne na bastlu.

signálu jiný prostor, v domácích podmínkách často katastrofický. To bych určitě míchat nechtěl
prostor, ve kterém muzicírujeme, je taky specifický: Zpěváci stojí na kůru přímo před varhanami. Tzn. tenory a basy přímo před prospektovými píšťalami, to je aspoň rachot. Pochopitelně směrový mikrofony namířený na zpěváky berou trochu i ty varhany. Ale to se nám ta diskuse trošku posouvá jinam.....

Uživatelský avatar
slava

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od slava » sob 26. zář 2020 15:55:48

v současné době nerealizovatelné.Internet tyhle pokusy prostě nedá.A pokud chcete laborovat,nic vám nebrání.

J.J.
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 582
Registrován: pon 21. led 2008 18:38:20

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od J.J. » sob 26. zář 2020 17:38:25

Zvukař bez www stránek

.antonio.
Nováček fóra
Nováček fóra
Příspěvky: 4
Registrován: pát 25. zář 2020 10:49:06

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od .antonio. » sob 26. zář 2020 18:37:48

popis problému:
pěkný, ale těch podproblémů je víc:
-latence AD nebo DA převodu (případně ovladačů na PC)
-latence webkamery (případně ovladačů na PC)
-latence software u zvukaře a u muzikantů
-latence OS u zvukaře a u muzikantů
-latence switchů, routerů a dalších prvků ethernetu
-latence různých bafrů a mezipamětí, které řeší krátkodobé výpadky
-latence na internetu


jde o to co všechno se dá ovlivnit, když budou všichni muzikanti i zvukař z jedné vesnice, nemusí být latence internetu problém, ale problémy výše zůstávají....

Uživatelský avatar
slava

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od slava » sob 26. zář 2020 20:59:46

Tak od začátku - je fakt,že na YT jsou nahrávky přes net,ale nikdo už nezveřejnil,kolik tahle sranda stála.Viděl jsem Lzzy i s kapelou,ale je to posílané samostatně a potom synchronizované a stříhané.Takže - pokud live,tak komplexně,jinak to nemá význam.Ano,internet je opravdu všehoschopný,na tohle ale nemá.Proč asi tady řešíme problémy live zvučení ? Má to svý problémy a třeba i záludnosti.Nechápu, proč tě napadlo takovýhle řešení.Jinak,nastínil jsem to pár ajťákům,no slušně řečeno poslali mě do ...

.antonio.
Nováček fóra
Nováček fóra
Příspěvky: 4
Registrován: pát 25. zář 2020 10:49:06

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od .antonio. » ned 27. zář 2020 6:57:51

Nechápu, proč tě napadlo takovýhle řešení.
protože internet má doma každej
protože hledám někoho, kdo má s tímto zkušenosti a výsledky, nebo něko, kdo by s tím mohl pomoct
protože takových, co jenom píšou do diskuse >>to nejde<< je dost. Nejen ajťáků.
protože telekomunikace a IT zaznamenávají obrovskej rozvoj, co nešlo před deseti rokama, letos už je brnakčka.
protože hlasová komunikace přes internet je a bude dost perspektivní téma, nejen kvůli pandemii.
protože zatím nějak muzicírujeme, ale až nám to zase zavřou, jako na jaře, tak budu potřebovat nějaký funkční řešení. Zatím nemám nic použitelnýho.

Uživatelský avatar
slava

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od slava » ned 27. zář 2020 8:30:25

Nemusíš hned prskat.To,že tě to napadlo použít je OK.Bohužel je tak málo zkušeností,že těžko budeš někoho hledat a navíc,pokud mu to fungovat bude,tak jako know how to těžko pustí.Svýho času s tímhle nápadem přišla,myslím Sepultura?,stálo je to několik desítek tisíc doláčů.Výsledek nula,vrátili se ke klasice.A ohledně internetu - na živý hraní není to pravé ořechové.Abych to nevokecával - představa jasná,leč v širokém okolí neznám nikoho,kdo by to řešil.

exxxi
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 1194
Registrován: sob 29. led 2011 1:35:00
Bydliště: dálnice D5

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od exxxi » ned 27. zář 2020 11:07:16

Tak nějak sis odpověděl sám. Ping do 10ms, jenže taky přenos zpět. K tomu celkem 5ms na mixpultu a softwaru. Dohromady 25ms a už jsi v pytli. Takže nereálné.
http://www.zvukari.com
SiEx3, X32r, DL1608, QSC, EV, Turbosound etc.

Marian
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 39
Registrován: úte 21. led 2020 20:56:39

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od Marian » pon 28. zář 2020 18:56:29

Hovoril som s odborníkom na siete. Také dačo by pripadalo do úvahy ak by ste všetci boli z jedného mesta mali jedného prevádzkovateľa netu a bol by vás ochotný prepatchovať ideálne do jedného switchu aby sa to nepreháňalo cez net ale iba lokálne. Ináč už iba IP kamera má také oneskorenie že to vadí napr. tlmočníkom pri simultánnom preklade, ktorý sú vo vedľajšej miestnosti a čumia na TV, ktorý okrem toho že potrebujú počuť hlas aj odčítavajú z pier, preto sa buď používajú kamery HDCCTV resp. HDCVI kamery alebo sa procesorom zvuk do ich slúchadiel oneskoruje o dobu spracovania signálu.

Uživatelský avatar
mkarr
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 550
Registrován: pon 28. říj 2013 19:21:32
Bydliště: Dešov a Olomouc

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od mkarr » stř 30. zář 2020 23:05:47

.antonio. píše:
ned 27. zář 2020 6:57:51
Nechápu, proč tě napadlo takovýhle řešení.
protože takových, co jenom píšou do diskuse >>to nejde<< je dost. Nejen ajťáků.
protože telekomunikace a IT zaznamenávají obrovskej rozvoj, co nešlo před deseti rokama, letos už je brnakčka.
protože hlasová komunikace přes internet je a bude dost perspektivní téma, nejen kvůli pandemii.
protože zatím nějak muzicírujeme, ale až nám to zase zavřou, jako na jaře, tak budu potřebovat nějaký funkční řešení. Zatím nemám nic použitelnýho.
A protože ajťáci píšou že to nejde, tak vy jim jdete dokázat že to jde.
Rozvoj směrem k přenosům v reálném čase použitelném pro decentralizované nahrávací studio to určitě není. To totiž nikdo běžně nepotřebuje.
Hlasová komunikace není o tom, aby na sebe mluvilo mnoho lidí v jednu chvíli unisono. Při běžné komunikaci se lidi střídají.
To že nemáte nic použitelnýho se zdá být výsledek, který predikovali ajťáci.
Ale nezoufejte. Třeba přemluvíte nějaké vývojáře aby vám napsali software co tohle umožní a rozjeli jej na platformě co bude hardwarově akcelerovat nejsložitější operace a bez jakýchkoli bufferů to cpát do internetujako UDP stream. Jen samotné zabalení do paketů bude minimálně 10ms. Pak přemluvíte nejen svého poskytovatele, ale i všechny poskytovatele po cestě, aby akceptovali vaše QoS markování namísto aby jej mazali jako všem ostatním a to včetně MPLS sítí po cestě. Pak vyřešíte mixování bez zpoždění a oddělenou cestu od dirigenta a varhan, aby ten zvuk odposlechů nemusel čekat na veliké obrazové pakety a taky že potřebujete aby se výsledný zvuk zaznamenával u každého doma (UDP je zdrátový protokol), následně zjistíte, že nahrávací studio s oddělenými kabinami pro jednotlivé účastníky by bylo jednodušší a výrazně spolehlivější. A jestli né, mile rád se vám omluvím, protože potvrdíte rčení že se vždycky najde někdo, kdo neví že to nejde a uděláto

Odpovědět

Zpět na „Zvučíme live a věci okolo“