Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Otázky a odpovědi z LIVE PRAXE - co, jak a proč dělat atd. (otázky na techniku směřujte do sekce Zvuková technika)
  • Reklama
  • EAW RS series
Aleš
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 275
Registrován: úte 25. bře 2008 13:32:52

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od Aleš » čtv 01. říj 2020 9:58:07

Jeden postřeh k těm TEAMSům: včera v práci jsme se s kolegou od vedlejšího stolu připojovali do jedné Teams konference každý ze svého počítače, takže jsem jeho reakce slyšel jednak přímo, jednak ve svých sluchátkách. Latence ve sluchátkách byla minimálně ve stovkách milisekund, odhadem kolem 400-500ms. Spojení bylo pouze audio, bez videa.
Takže na cokoliv, co potřebuje synchronizaci v reálném čase, je to nepoužitelné.

Uživatelský avatar
mkarr
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 553
Registrován: pon 28. říj 2013 19:21:32
Bydliště: Dešov a Olomouc

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od mkarr » čtv 01. říj 2020 19:05:38

Teams ale tuším běží na TCP. Možná teda podle toho, vůči čemu se připojuje. Ono přes Teams se dá volat i do PSTN a tam možná bude jiný protokol i jiný kodek. Nicmémě to jsou celkem reálné odezvy techto aplikací i když je linka do internetu daleko silnější, než běžně mívají lidé doma. Nějakou jinou aplikací a způsobem přenosu by to asi bylo možné zkrátit, ale na použitelnou úroveň to fakt asi dostat nepůjde. Vzpomínám si, že když byla ještě analogová i digitální televize souběžně, tak bylo běžné, že jsem něco slyšel na analogové televizi, například běžely zprávy, pak jsem přešel do druhého pokoje a slyše tu stejnou větu znovu z DVB-T. Tohle je sice trošičku extrém, ale zas né takový. Televize taky měla zájem o co nejnižší latenci.

Aleš
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 275
Registrován: úte 25. bře 2008 13:32:52

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od Aleš » pát 02. říj 2020 10:26:05

Přes co běží Teams netuším, až tak do toho nevidím, ale to zpoždění bylo docela velké. Účastníků bylo celkem šest, tři v ČR, tři v zahraničí, všichni přes Teams, takže přechod do telefonní sítě nebyl.
U DVB-T jsem pozoroval znatelný rozdíl i u dvou různých přijímačů naladěných na stejný multiplex a stejný program, jeden byl nějaká LG televize a druhý set-top box napojený na starou analogovou Teslu, časový rozdíl ve zvuku mohl být kolem 50-100ms. U televize je to ale jedno, tam asi latenci přijímačů moc neřeší.

U toho zkoušení a nahrávání přes internet je nereálné snažit se o tak malou latenci, aby vše probíhalo skutečně současně, stejně jako v přímém kontaktu ve zkušebně nebo studiu. Spíš by byla důležitá přesná synchronizace všech signálů u každého účastníka, tak aby to co vidí a slyší odpovídalo reálnému vjemu a mohl do toho hrát svůj part. Jeho signál by byl synchronizovaný s těmi k němu příchozími a u mixáže by se pak všechny tyto příspěvky opět navzájem synchronizovaly. Prostě by se distribuoval časový kód a podle toho by všichni jeli a všechno se synchronizovalo. Každý by měl dojem produkce v reálném čase, ale ve skutečnosti by to úplně v reálném čase nebylo.
Netuším, jestli by něco takového bylo prakticky vůbec proveditelné, jen mě to teď tak napadlo... :-)

Uživatelský avatar
slava

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od slava » pát 02. říj 2020 14:18:12

Ryze teoreticky - aby to fungovalo,musela by být přenosová rychlost rychlostí světla.Tím by se potlačila latence na nejnižší možnou velikost.A to je vlastnost,kterou prostě net nemá.Tak si myslím,že je to spíš utopie než praktická možnost.

Uživatelský avatar
mkarr
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 553
Registrován: pon 28. říj 2013 19:21:32
Bydliště: Dešov a Olomouc

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od mkarr » pon 05. říj 2020 0:52:16

Aleš píše:
pát 02. říj 2020 10:26:05
Prostě by se distribuoval časový kód a podle toho by všichni jeli a všechno se synchronizovalo. Každý by měl dojem produkce v reálném čase, ale ve skutečnosti by to úplně v reálném čase nebylo.
Což o to, tohle by nějak šlo, zvlášť kdyby záznam každého účastníka probíhal lokálně a nebyl závidlý na benevolenci Internetového prostředí. Tazatel ale chtěl aby se zpěváci/hudebníci i navzájem slyšeli. No a to už nepovažuju za proveditelné.

Robert
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 396
Registrován: sob 28. úno 2015 10:08:18

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od Robert » pon 05. říj 2020 7:26:04

....odpověď na primární otázku zní NE, nejde to. Zpoždění je i v dnešní době moc velké na on-line muzicírování.

Uživatelský avatar
Kuchteleski
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 61
Registrován: ned 14. říj 2018 23:51:28

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od Kuchteleski » čtv 08. říj 2020 17:18:11

.antonio. píše:
pát 25. zář 2020 11:41:36
Moje představa:
1 zvukař s digitálním mixážním pultem (na PC) s napojením na internet, 20 repráků (maximálně, stačily by i společné smyčce, dechy, S, A, T, B), varhany uslyší naživo, nebo bude sedět mimo. Kvalitní připojení pultu k internetu.
1 dirigent s webkamerou, 20 repráků (maximálně, stačily by i společné smyčce, dechy, S, A, T, B), varhany uslyší naživo. Kvalitní připojení webkamery k internetu.
1 varhaník, bude společně s dirigentem, uvidí jej naživo. Mikrofon před prospektovými píšťalami nebo digitální nástroj. Přímý propoj do mixáku. Ve sluchátkách uslyší mix.
10 nástrojů, doma. Snímač na nástroji nebo mikrofon a sluchátka (nebo reprobedny). Na PC budou sledovat mávání dirigenta. Ve sluchátkách uslyší varhany a mix. Kvalitní připojení PC k internetu.
10 zpěváků, doma. Mikrofon a sluchátka. Na PC budou sledovat mávání dirigenta. Ve sluchátkách uslyší varhany a mix. Kvalitní připojení PC k internetu.

předpoklady:
všichni budou mít dostatečné připojení do internetu, min 10Mbit, ping do nixu max 10ms. Mixážní pult ještě lepší, na veřejné adrese. Ideálně optikou. NE přes wifi nebo přes ŽPRS.
PC, webkamera, zvukové karty a hlavně mixák kvalitní s ohledem na minimální lagy. Realtime OS na PC.
Na tento způsob už jsme přenosy několikrát realizovali.

Pokaždý je to hodně specifický a akce je potřeba řešit komplet na míru a vymýšlet koncept s ohledem na limity nejvhodnější použitelný technologie v místě, kde se nacházíme.
Některé technologické problémy tady již zazněly, ale není to nic s čím by nešlo koncepčně pracovat.
.antonio. píše:
pát 25. zář 2020 11:41:36
1. dotaz, je možné v dnešní době toto provozovat, jaké lagy by se daly očekávat?
Ano.

Přes internet (v rámci síťové infrastruktury Prahy) s muzikanty v Pražských kostelích, režií v Dejvicích (kde probíhal mix a sync) a promítáním na IP Pavlova, byla latence finálního streamu živého hraní kolem vteřiny. Včetně videa.

Když se pohybujeme v lokální síti budovního komplexu, tak lze docílit latencí kolem 0,7ms, což umožní v orchestřišti hrát, do toho v kostele zpívat, na to v sále tančit a celé to živě streamovat do světa.
.antonio. píše:
pát 25. zář 2020 11:41:36
2. jaké software na PC na mixování pro zvukaře (s propojením přes internet)?
Žádný. Na mixování je mixpult.
.antonio. píše:
pát 25. zář 2020 11:41:36
3. jaké software na PC na připojení pro muzikanty (mikrofon, sluchátka, webkamera)?
Podle použité technologie a konceptu.
.antonio. píše:
pát 25. zář 2020 11:41:36
4. bylo by možné, aby se např. hlasy slyšely navzájem bez větších lagů? Musí se navzájem dolaďovat....
Ano i ne. Rozhodně ne všichni se všema a ano, za cenu větší výsledný latence.
Vhodným umístěním zpěváků v rámci celého řetězce opět půjde konečná latenci značně minimalizovat.
.antonio. píše:
pát 25. zář 2020 11:41:36
5. netušíte, jestli ericwhitecare.com používá případně live míchání, nebo ty hlasy míchá dokupy dodatečně?
Z toho, co jsem viděl, to je celý postprodukce a celkem snadno vyrobitelná.
Stejný videa například v rámci karenténních aktivit vyrábělo hodně lidí. V podobným rozsahu například liberecký Big O Band.
.antonio. píše:
pát 25. zář 2020 11:41:36
Očekávaný výsledek: monofoní nebo stereofoní mix pro zesílení. Záznam mixu i jednotlivých stop. Celkové zpoždění mixu nemusí úplně vadit, např pro živé vysílání v R nebo v TV by nebyl problém ani 1s nebo víc.
To je proveditelné.
Aby to bylo živě, bude potřeba větší team ze strany hudební režie i poměrně obsáhlej technickej team a vícedenní přípravy, ale to jsem už zbytečně v realizační fázi.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
J.J. píše:
sob 26. zář 2020 17:38:25
popis problému:
https://medium.com/@calebdolister/why-c ... 260789a721
To je pravda, ale tady se nejedná o improvizaci, kde na sebe musí reagovat každý s každým, ale o předem nacvičenou skladbu, kde je jasně dané metrum (v tomto případě dirigent).
J.J. píše:
sob 26. zář 2020 10:42:37
Jak píše exxxi, dirigent + referenční nástroj distribuovat jednotlivým umělcům, to by šlo. Latence internetu ve spojení s bufery komerčních SW, je pro vzájemný poslech nedostačující. Dokázal bych si představit, že při použití nějakého IP audio protokolu by se dal kromě audia distribuovat a zpětně příjmat i synchronizační signál, díky kterému by se daly kompenzovat latence jednotlivých aktérů do finálního mixu. Nebude to ale vůbec levná záležitost.
Souhlas s Jiřím.
exxxi píše:
ned 27. zář 2020 11:07:16
Tak nějak sis odpověděl sám. Ping do 10ms, jenže taky přenos zpět. K tomu celkem 5ms na mixpultu a softwaru. Dohromady 25ms a už jsi v pytli. Takže nereálné.
Kdo má pult s 5ms latencí, ten by ho měl prodat :) Jinak platí, co jsem napsal výše.
.antonio. píše:
sob 26. zář 2020 14:33:30
....zkuste se propojit třeba v deseti pomocí TEAMSů....
propánajána, jen to né. Ptám se na funkční řešení, ne na bastlu.
Pakliže všichni zůčastnění nemají doma vybavení alespoň na úrovni domácího studia, tak to celkem bastlem zavání.
Protože stejně jak v muzice, tak i u zvučení vše začíná u zdroje.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
.antonio. píše:
ned 27. zář 2020 6:57:51
protože hledám někoho, kdo má s tímto zkušenosti a výsledky, nebo něko, kdo by s tím mohl pomoct
Jak tady někdo správně napsal, toto není místo, kde bych na toto téma sdílel postupy a technologie.
Domluvit konzultaci je možné.

Uživatelský avatar
slava

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od slava » čtv 08. říj 2020 17:35:35

Kuchteleski,prosím jen ze zvědavosti(plus,mínus),tahle sranda asi kolik?

Uživatelský avatar
slava

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od slava » čtv 08. říj 2020 22:41:25

Jo a jestli mi dobře došlo - živý dirigent dostává bezlatentní zpětnou vazbu.Věřím tomu,co jste napsal,elektronika je mocná věc,ale fakt si to neumím představit.Nevěřím,že kapela či orchestr může fungovat způsobem popsaným na začátku.Na ty velký obrazovky, někde,už leze záznam zpomalený minimálně o sekundy a to co jste popsal je těžká sci fi.Dělá velký problémy udržet zvuk v amfiteátru,když se staví sloupy do obecenstva a to taháme dráty,případně jinak.No nevím,jsem stařík,ale dělat live po internetu s aktéry na různých adresách mi přijde jako blbost.Už tu techniku,a to nevím kolik,nikdo nezaplatí.Argument,že všichni mají internet,je na prd,každý má jinou mašinu a to,co od ní chce zadavatel není za pár šlupek.


Uživatelský avatar
slava

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od slava » pon 12. říj 2020 21:08:06

Nepokoušej mou trpělivost,takhle to fakt nefunguje.Po netu je možné nahrát svůj part,ale pak se to synchronizuje a střihá,fakt to na přímo nefachá.A jestli si furt někdo myslí,že komplikovaný přenos se zpětnou vazbou jde udělat na laptopech,nebo NB ,tak je blázen.Potýkáme se s latencí(tedy zpožděním)a tyhle věci z YT nelze brát vážně.Kuchteleski nějaký způsob naznačil,ale fakt to nepojede v ranku,který by chtěl zadavatel.Jo,může být,že jsou z jedné vsi,případně bytovky,ale jak to pojede přes server,a je jedno jaký,tak ta latence všechno zabije.

Uživatelský avatar
slava

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od slava » pon 12. říj 2020 21:12:49

Jo a jestli mi nevěříte,zavolejte kámošovi u stolu v hospodě.Bude sice hejbat hubou,ale vy to uslyšíte později.Atd.

Uživatelský avatar
blaha
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 3561
Registrován: úte 30. pro 2008 18:13:14
Bydliště: cca 10km od Jaroměře
Kontaktovat uživatele:

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od blaha » stř 14. říj 2020 8:27:09

Včera se děti chystali na online výuku tak si pustili Teamsy, jeden v obýváku druhej v pokojíčku jedná síť a slyšitelná latence.
Zdeněk "Bláha" Blahovec, divadlo Jaroměř, občas zvučení na sebe mimo divadlo, občas nějaký ten prodej i instalace techniky

Míra H.
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 26
Registrován: pon 31. srp 2020 19:40:34

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od Míra H. » stř 14. říj 2020 11:15:15

Otázka je kudy to jde. Teams půjde určitě přes server, a potom je jedno, že je to jedna síť.

Uživatelský avatar
slava

Re: Zkoušení, nahrávání, zvučení a poslech přes internet

Příspěvek od slava » stř 14. říj 2020 21:37:06

No asi takhle - bezlatentní přístup je scifi.Pokud by to fungovalo,Einstein by musel vstát z hrobu.Nemůže se stát to,že v jediném okamžiku funguje vše a všude.Pravda,lidi se stím perou,ale nepůjde to. Nechci nikoho napadat,ale soubor pěti muzikantů lze těžko ukočírovat live,natož po netu.A pokud jsem zmínil obrazovky,je to tak,jsou live ale zpoždění je v řádu sekund.Třeba live koncerty,jsou zpožděné,aby se latence vyrovnala,respektive zvuk dohání obraz.Takže - nápad jo,proč ne. A pro vás,zadavateli dotazu,je akorát pátrat a žít s myšlenkou,že by to šlo.

Odpovědět

Zpět na „Zvučíme live a věci okolo“