Zvukař a jeho ucho + el. znalosti
Pravidla fóra
...přijďte "pobejt" aneb diskuze o možném i nemožném.
...přijďte "pobejt" aneb diskuze o možném i nemožném.
-
- Reklama
Re: Zvukař a jeho ucho + el. znalosti
Nechci tady otravovat svými protivně dlouhými příspěvky. Zvlášť téma souvislosti SR, výstupního výkonu, výkonové šířky pásma, zkreslení, ale v neposlední řadě i bezpečnosti provozu výkonových zesilovačů v návaznosti na vše předešlé je opravdu nadlouho.
Kdo nechce čekat, tak vřele doporučuji seriál Pavla Dudka "Moderní výkonové zesilovače řady DPA", který byl uveřejňován v celém ročníku AR 1992. V úvodu seriálu je velmi přehledně, čtivě a srozumitelně popsáno všechno, co je potřeba o těchto věcech a souvislostech vědět. Je tam opravdu úplně všechno i v návaznostech a s vysvětlením a příklady, jediné, co musíte, je pozorně číst.
Věc hodnoty rychlosti přeběhu v závislosti na zkreslení a interní výkonové šířce pásma zesilovače byla známa už mnohem dříve, onen "co volt výstupu, to volt na mikrosekundu" je totiž základní předpoklad toho, aby zesilovač jako takový byl schopen při minimálním zkreslení dodat maximální výkon v maximální šířce výkonového pásma - tu pak lze při zachování kvalitní rezervy libovolně a bez následků omezit - třeba na oněch 20Hz - 20kHz s tím, že zesilovač má perfektní interní rezervy pro práci bez zbytečných zkreslení. Ale Pavel Dudek to jako první v ČSSR přehledně, komplexně, srozumitelně popsal a vysvětlil i těm, co o věcech okolo SR, PBW, THD, IMD, SID, TIM a dalších příliš nevěděli a nerozuměli jim. Nebo si je nedali do souvislostí.
To se týká hlavně interních struktur koncových stupňů, které právě kvůli dosažení rezerv k co nejnižšímu zkreslení musí být schopny zpracovat i signály mnohem rychlejší, než jak to garantuje zesilovač jako celek "zvenku".
V praxi je to provedeno tak, že rychlost interní struktury koncového stupně je mnohem větší, např. 80V/us, ale integračním článkem na vstupu koncového stupně se stanoví horní mez, do které má zesilovač dodávat v plném výkonu celé akustické pásmo, nebo o něco více.
Toto opatření, kdy sám koncový stupeň je interně schopen bez poškození a zkreslení zpracovávat i mnohem rychlejší změny signálu, ale externě to má omezeno, mimo jiné přináší také velké rezervy pro bezpečný provoz koncových tranzistorů.
Je obecně známo, že koncové tranzistory jsou z polovodičů koncového stupně ty nejpomalejší. Pokud bude interní struktura laciného koncového stupně navržena ledabyle, levně a "rychlá tak akorát", tak bez návaznosti na výstupní napětí a výkonovou šířku pásma potom může dojít k situaci, kdy na vstup takto pomalého koncového stupně dorazí budicí signál s velkou úrovní a rychlejšími změnami, než jaké je sám koncový stupeň schopen "pobrat". A nemusí to být záměr či nějaký nadakustický signál, vyprodukovaný kombinatorně v nějakém elektronickém hudebním nástroji - může to klidně být silnější vf signál nějakého vysílače /analogového, digitálního/, jehož signál je v místě tak silný, že se naindukuje do špatného kabelu s rozdrobeným či urvaným stíněním, ale i do hloupě zapojeného konektoru.
Ve zkratce to znamená jen tolik, že vnuceným překročením rychlosti přeběhu již konstrukčně pomalého koncového stupně se např. může obvod dostat do stavu, kdy v klasickém dvojčinném zapojení horní koncový tranzistor ještě není úplně uzavřen, nestíhá a druhý už se otevírá, taky nestíhá. Jsou oba do nějaké míry otevřeny.
V praxi to vypadá potom tak, že s růstem vstupního kmitočtu - ergo rychlejších změn - které už zesilovač interně nestíhá, roste i tzv. příčný proud koncovými tranzistory - to je ten stav, kdy jsou do jisté míry oba otevřeny, což je nežádoucí a nebezpečný stav. Ten může klidně narůst až ke stavu, kdy rychlý vstupní signál, ničím uměle nezpomalený, zastihne koncové tranzistory se staženými kalhotami - díky pomalé, konstrukčně odbyté interní struktuře jsou oba koncové tranzistory otevřené. To vlastně v praxi znamená zkrat pro zdroj se všemi dalšími důsledky - takto zkratovaný zdroj navalí do obou otevřených koncových tranzistorů všechno, co má naládováno v kondenzátorech a čeho je zdroj schopen - výsledek jsou poškozené ony koncové tranzistory a všechny další, které "se už nestíhaly otvírat a zavírat". To, že jsou v nějakém čínském koncovém zesilovači použity rychlé koncové tranzistory ale ještě automaticky neznamená, že bude rychlý i úplně celý obvod koncového stupně.
Často jsou před rychlými koncovými tranzistory nepochopitelně zapojeny pomalé /levné/ budiče, zbytek osazení také není nijak excelentně hbitý a zapojení je odfláknuto, resp. záměrně zpomaleno, aby nebyly potíže s vlastní nestabilitou.
Je to jedna z častých příčin destrukcí levnějších zesilovačů, u kterých se šetří na úplně všem - takže se používají pomalé tranzistory, interní struktury je odbytá a chybí i onen integrační článek na vstupu koncového stupně, který by popisovaný jev omezil tím, že nepustí dále změny signálu rychlejší, než je koncový stupeň schopen zpracovat. Jsou to takové ty záhadné průrazy celých koncových stupňů s velkými škodami, kdy napohled všechno sedí - impedance jsou správně, síť je správně, vstupy jsou správně atd. a přestože se nehraje na úplně plný výkon, tak se koncové stupně prorazí. Byl jsem svědkem toho, jak se kompletně provalily oba kanály jednoho "vyhlášeného" levného zesilovače, když u jeho zadního panelu s některými volnými konektory ležel zapadlý mobilní telefon. Majitel jej nechal kamarádem vyzvonit, aby věděl, kam zapadl..
Kdo nechce čekat, tak vřele doporučuji seriál Pavla Dudka "Moderní výkonové zesilovače řady DPA", který byl uveřejňován v celém ročníku AR 1992. V úvodu seriálu je velmi přehledně, čtivě a srozumitelně popsáno všechno, co je potřeba o těchto věcech a souvislostech vědět. Je tam opravdu úplně všechno i v návaznostech a s vysvětlením a příklady, jediné, co musíte, je pozorně číst.
Věc hodnoty rychlosti přeběhu v závislosti na zkreslení a interní výkonové šířce pásma zesilovače byla známa už mnohem dříve, onen "co volt výstupu, to volt na mikrosekundu" je totiž základní předpoklad toho, aby zesilovač jako takový byl schopen při minimálním zkreslení dodat maximální výkon v maximální šířce výkonového pásma - tu pak lze při zachování kvalitní rezervy libovolně a bez následků omezit - třeba na oněch 20Hz - 20kHz s tím, že zesilovač má perfektní interní rezervy pro práci bez zbytečných zkreslení. Ale Pavel Dudek to jako první v ČSSR přehledně, komplexně, srozumitelně popsal a vysvětlil i těm, co o věcech okolo SR, PBW, THD, IMD, SID, TIM a dalších příliš nevěděli a nerozuměli jim. Nebo si je nedali do souvislostí.
To se týká hlavně interních struktur koncových stupňů, které právě kvůli dosažení rezerv k co nejnižšímu zkreslení musí být schopny zpracovat i signály mnohem rychlejší, než jak to garantuje zesilovač jako celek "zvenku".
V praxi je to provedeno tak, že rychlost interní struktury koncového stupně je mnohem větší, např. 80V/us, ale integračním článkem na vstupu koncového stupně se stanoví horní mez, do které má zesilovač dodávat v plném výkonu celé akustické pásmo, nebo o něco více.
Toto opatření, kdy sám koncový stupeň je interně schopen bez poškození a zkreslení zpracovávat i mnohem rychlejší změny signálu, ale externě to má omezeno, mimo jiné přináší také velké rezervy pro bezpečný provoz koncových tranzistorů.
Je obecně známo, že koncové tranzistory jsou z polovodičů koncového stupně ty nejpomalejší. Pokud bude interní struktura laciného koncového stupně navržena ledabyle, levně a "rychlá tak akorát", tak bez návaznosti na výstupní napětí a výkonovou šířku pásma potom může dojít k situaci, kdy na vstup takto pomalého koncového stupně dorazí budicí signál s velkou úrovní a rychlejšími změnami, než jaké je sám koncový stupeň schopen "pobrat". A nemusí to být záměr či nějaký nadakustický signál, vyprodukovaný kombinatorně v nějakém elektronickém hudebním nástroji - může to klidně být silnější vf signál nějakého vysílače /analogového, digitálního/, jehož signál je v místě tak silný, že se naindukuje do špatného kabelu s rozdrobeným či urvaným stíněním, ale i do hloupě zapojeného konektoru.
Ve zkratce to znamená jen tolik, že vnuceným překročením rychlosti přeběhu již konstrukčně pomalého koncového stupně se např. může obvod dostat do stavu, kdy v klasickém dvojčinném zapojení horní koncový tranzistor ještě není úplně uzavřen, nestíhá a druhý už se otevírá, taky nestíhá. Jsou oba do nějaké míry otevřeny.
V praxi to vypadá potom tak, že s růstem vstupního kmitočtu - ergo rychlejších změn - které už zesilovač interně nestíhá, roste i tzv. příčný proud koncovými tranzistory - to je ten stav, kdy jsou do jisté míry oba otevřeny, což je nežádoucí a nebezpečný stav. Ten může klidně narůst až ke stavu, kdy rychlý vstupní signál, ničím uměle nezpomalený, zastihne koncové tranzistory se staženými kalhotami - díky pomalé, konstrukčně odbyté interní struktuře jsou oba koncové tranzistory otevřené. To vlastně v praxi znamená zkrat pro zdroj se všemi dalšími důsledky - takto zkratovaný zdroj navalí do obou otevřených koncových tranzistorů všechno, co má naládováno v kondenzátorech a čeho je zdroj schopen - výsledek jsou poškozené ony koncové tranzistory a všechny další, které "se už nestíhaly otvírat a zavírat". To, že jsou v nějakém čínském koncovém zesilovači použity rychlé koncové tranzistory ale ještě automaticky neznamená, že bude rychlý i úplně celý obvod koncového stupně.
Často jsou před rychlými koncovými tranzistory nepochopitelně zapojeny pomalé /levné/ budiče, zbytek osazení také není nijak excelentně hbitý a zapojení je odfláknuto, resp. záměrně zpomaleno, aby nebyly potíže s vlastní nestabilitou.
Je to jedna z častých příčin destrukcí levnějších zesilovačů, u kterých se šetří na úplně všem - takže se používají pomalé tranzistory, interní struktury je odbytá a chybí i onen integrační článek na vstupu koncového stupně, který by popisovaný jev omezil tím, že nepustí dále změny signálu rychlejší, než je koncový stupeň schopen zpracovat. Jsou to takové ty záhadné průrazy celých koncových stupňů s velkými škodami, kdy napohled všechno sedí - impedance jsou správně, síť je správně, vstupy jsou správně atd. a přestože se nehraje na úplně plný výkon, tak se koncové stupně prorazí. Byl jsem svědkem toho, jak se kompletně provalily oba kanály jednoho "vyhlášeného" levného zesilovače, když u jeho zadního panelu s některými volnými konektory ležel zapadlý mobilní telefon. Majitel jej nechal kamarádem vyzvonit, aby věděl, kam zapadl..
- Zdeněk Prodance
- Uživatel
- Příspěvky: 4039
- Registrován: pon 18. dub 2011 11:17:46
Re: Zvukař a jeho ucho + el. znalosti
Hezké, tak takhle to dělají teroristi s těmi telefony a ani to nemusí být Samsung !
H.M.
H.M.
Prodance, http://www.prodance.cz
Re: Zvukař a jeho ucho + el. znalosti
Copak mobil ale já už si dávám velkýho majzla na pořadatele s radiostanicemi. Taková Motorola VHF nebo UHF s výkonem 5W dokáže při zaklíčování u aparátu totálně zrušit zvuk. Ne nadarmo se zakazuje něco takového používat uvnitř vozidla (moderního vozidla!). Dokonce jsem byl svědkem zničení poměrně velkého a drahého pulzního napáječe právě zaklíčováním radiostanice v bezprostřední vzdálenosti. Takový VF výkon naindukovaný na kabeláži se detekuje na bázi prvního trandu a ss napětí pak rozhodí celý konec. Teda pokud není na vstupu patřičně ošetřen jak píše Petr Z. Určitě pamatujete v dobách totáče a silných SV vysílačů s AM modulací, jak MUSIC 70 hrály "volá Londýn" a když to bylo na stranický schůzi tak docela průser.
Re: Zvukař a jeho ucho + el. znalosti
Děkuji za hezké povídání a objasnění ( upřesnění ) zákoutí zesilovačů.
Možná by stálo zato to tu trochu profiltroval a založit nové vlákno zaměřené na elementární a mírně pokročilou techniku. Zvláště pak seskupit příspěvky a následné diskuze Petra Z. Takto jsem si seskupil články od Sinclaira o věcech okolo zesilovačů z kin ( řada AKT a jejich šuplíky ).
Možná by stálo zato to tu trochu profiltroval a založit nové vlákno zaměřené na elementární a mírně pokročilou techniku. Zvláště pak seskupit příspěvky a následné diskuze Petra Z. Takto jsem si seskupil články od Sinclaira o věcech okolo zesilovačů z kin ( řada AKT a jejich šuplíky ).
A&H GLD-80, A&H CQ20B, Soundcraft Ui16, RCF HD32, Dynacord TS 400, SPL A394
Re: Zvukař a jeho ucho + el. znalosti
Zdravím...
Po dlouhé nemoci se tady dozvídám,jak si FFFšichni vyměňujete názory na můj příspěvek.
Nechci prudit,to si vyřešte mezi sebou.Fakt je že toto fórum je Vaše a pokud se tu objeví
někdo,kdo zastává digital,tak ho po..... na veškerých úrovních.
Dejte si na poslech obyč vinyl jakékoliv kapely a pak ho zkontrolujte se stejným nastavením
Vaší nahrávky toho co zvučíte.A budete se divit,co z toho leze.
Jó studio,digital ani omylem.Ucho je blbý,ale elektronika NE.
Pro Ty,co to chápou...zdar
Mne nenase.... ohledně Analog zvuku a muzikanta taky ne.
Po dlouhé nemoci se tady dozvídám,jak si FFFšichni vyměňujete názory na můj příspěvek.
Nechci prudit,to si vyřešte mezi sebou.Fakt je že toto fórum je Vaše a pokud se tu objeví
někdo,kdo zastává digital,tak ho po..... na veškerých úrovních.
Dejte si na poslech obyč vinyl jakékoliv kapely a pak ho zkontrolujte se stejným nastavením
Vaší nahrávky toho co zvučíte.A budete se divit,co z toho leze.
Jó studio,digital ani omylem.Ucho je blbý,ale elektronika NE.
Pro Ty,co to chápou...zdar
Mne nenase.... ohledně Analog zvuku a muzikanta taky ne.
- Zdeněk Prodance
- Uživatel
- Příspěvky: 4039
- Registrován: pon 18. dub 2011 11:17:46
Re: Zvukař a jeho ucho + el. znalosti
No tak já to třeba nechápu. Ty si vážně myslíš, že ty "vinyly jakékoli kapely" jsou výsledek nějakého čistě analogového procesu ? Já tedy asi nějaké takové ještě mám, obvykle ze začátku sedmdesátých let (nemyslím jen nahrávky, ale datum výroby konkrétní desky), ale první místo, kam se digitál dostal, byla právě studia, respektive primární záznam, protože magnetofony vždycky byly velký problém i po Dolby SR. Jak myslíš to "stejné nastavení" něčeho úplně jiného je už úplně mimo moje chápání, to je asi nějak zkratkovitě vyjádřeno.
H.M.
H.M.
Prodance, http://www.prodance.cz
- TomasVv
- Uživatel
- Příspěvky: 1215
- Registrován: pon 25. čer 2007 21:19:01
- Bydliště: Brno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Zvukař a jeho ucho + el. znalosti
To je rozruchu pro podiv někoho, kdo poslouchá dvě různé věci a diví se, že hrají různě.
Dělám, co mě baví.
Re: Zvukař a jeho ucho + el. znalosti
Stačí když si přečtete těch 5 příspěvků od "rouresa(e)" potom, uz nebudete mít potřebu na toho blázna reagovat.....