Tapco J-2500 meranie výkonu

[Jaro36]

Zdravim,

Prosim Vas zmeral niekto vykon tohoto zosilnovaca?

Po jeho otvoreni som tam nasiel toroidne trafo s priemerom cca 16,5cm a vyskou okolo 70mm. Podla beznych tabuliek z netu to trafo moze mat max. 1200W. A to na zadnej strane krytu zosilnovaca pisu, ze moze mat odber az 5000W, alebo VA.

Takties som si vsimol, ze je tam na jeden kanal osadenych 8 vykonovych tranzistorov (1ks ma asi 150W).

No neh pocitam ako pocitam na to aby som sa aspon trocha priblizil vykonu, ktory udava vyrobca mi stale chyba aspon polovica. Inak vsade
na nete pisu, ze cely zosilnovac ma skoro 25kg a pritom ma len 20kg. To je ties pre mna dalsia zahada .

Este, ze su tam osadene 4x12mF kondezatory (na jeden kanal).

Dakujem za odpoved.

[Zdeněk Prodance]

Výkon zesilovače J-2500 je navzdory tomu v zásadě zhruba takový, jaký udával výrobce. Už se tady o tom celkem dost napsalo a tvůj přístup k hodnocení nemá velký význam a pohořel bys s ním u naprosté většiny zesilovačů. Mimochodem ani s těmi kondenzátory to není zdaleka tak jednoduché, jak si teď ty asi myslíš a až to někdy rozlouskneš, tak si toho smajlíka přidej ještě jednoho

H.M.

[Jaro36]

Je mi jasne, ze ten zosilnovac nema po zmereani realne polovicny vykon. Otazka je ako ho vobec moze doasihnut?

[Zdeněk Prodance]

Jaro, nebudeš tomu asi věřit, ale trafo i tranzistory klidně pusť z hlavy. Bez ohledu na to, co jsi o tom kde četl, nepředstavují žádnou reálnou překážku tomu, aby ten zesilovač skutečně prošel měřeními, na jejichž základě jsou ty výkony udávány. Skutečnost je taková, že tě při těžkém provozu takového a podobných zesilovačů (běhají jich tady zřejmě tisíce) bude víc omezovat jednak pokles napájecího napětí, způsobený odběrem zesilovače ze sítě a jejím vnitřním odporem v místě jeho připojení (dosažitelný výkon klesá s druhou mocninou), případně samozřejmě i současným odběrem všeho ostatního ve stejném obvodu, potom hodnota pojistek nebo zde spíš jističe v samotném zesilovači (anebo předřazeného jističe, pokud je atypický anebo je toho připojeného na něm víc) a po nějaké době tepelná ochrana zesilovače a trafa. Té poslední to obvykle trvá tak hodinu až dvě hodně brutálního provozu, než vypnou. Ano, s dvakrát větším trafem a ventilátory by vyply později anebo vůbec, ale to je asi tak všechno, co bys reálně za ty peníze a dřinu získal. Mohl bys hodně zkreslený zvuk, ničící reproduktory, produkovat déle, až do poruchy těch reproduktorů.
Mně se celkem příčí tady "obhajovat" velmi levný a pod dávno znovuzaniklou značkou Tapco prodávaný klon zesilovače QSC (kterou už mimochodem taky nezastupujeme), ale vadí mi ten rádoby technický pohled. Opravdu na něj nestačí šupléra a váha, stejně jako nestačí na spalovací motor.

H.M.

[Robert]

Obhajovat / neobhajovat.... komerce je komerce a dnes je hlavním kritériem ekonomika výroby. Je tady analogie kdy kamarád hrál přes stavěné konce, které hráli. Ve své době neměl nouzi o peníze a tak se rozhodl koupit (tuším že JBL) ve třídě D, parametry udávané jako hrom. Vyvalil za něho jako za novostavbu rodinného domu a po jednom odehraném víkendu ho jel vrátit, protože poslechově "nehrál". Jednak tedy byly déčka v plenkách, ale onen poctivý starý krám dal špičkově dvakrát víc, než měl deklarováno a onen digitál s odřenýma ušima plnil to, co měl. Doba je jiná, výkony taky jinde, ale i měření a normy hrají víc do noty výrobcům než spotřebitelům. Kdysi se běžně trápily zesilovače do náhradní zátěže sinusovým signálem a osciloskopem se měřilo co leze na výstupu. Když jsem tudíž naměřil do nataženého kanthalu (náhradní zátěž) 500W v sinusu, napětí zdroje je v té chvíli pokleslé na omezení daném vnitřním odporem trafa, znamenalo to, že hudební špičku to dá dvojnásobnou a čím větší baterie kondů, tím delší kilowatovou špičku to pokreje. A protože jsem chtěl parametry co nejlepší, na součástkách se nešetřilo a váha také nebyla omezující. Zkusil jsem to na novodobém zařízení dnes a než jsem něco naměřil a spočítal, začalo být cítit trafo. Je to stejné jako v motorech. Neměli vzhledem ke své váze ty výkony co dnes, ale nechali se štvát po dálnici na plný plyn několik hodin a neuštvali se. Současný motor dokážu nejen já, ale i dost ostatních uštvat po okreskách (škoda, že to už kvůli bodům nemůžu).

[Jaro36]

Mozno som to mal napisat uz na zaciatku, ale som na tomto fore prave kvôli tomu aby som sa nieco naucil a nie kvôli tomu aby som niekomu nieco dokazoval a pod. Je mi jedno kto v akej firme pracuje a co predava ak vôbec predava. Budem Vam vdacny za kazdy odborny nazor, linky na teóriu a pod.

1 Ja ako zakaznik, ktory si kupuje akykolvek produkt doverujem nameranym parametrom vyrobcu. Cize ak pisu, ze mozem prevadzkovat dany zosilovac aj do 2 ohmovej zatazi a dokonca pri mostiku aj do 4 ohmovej zatazi smelo ten zosilovac na to pripojim a nebudem sa obavat o to, ze mi to bude skreslovat zvlast ked tam nemaju problem napisat pri skresleni 0,03 percenta. A kedze si kupujem profesionalny zosilovac a nie HIFI, ktore bezi na 1/10 vykonu automaticky predpokladam, ze ak vyrobca udava 2x1400W do 2 ohmov (Verim, ze vykon je pocitany z Uef napatia a nie Umax (hudobny vykon), ktore mi ukazuje napr. osciloskop), ze ten zosilnovac to par hodin prevadzkovat aj zvladne a nielen 1 akciu, ale niekolko a ked uz nic ine aspon po dobu zaruky. Viem, ze tema je TAPCO... Nejde mi o tuto konkretnu znacku skor o princip ako taky, ktory by mal platit vseobecne a pre vsetky znacky.

2. Tak ci onak zaklad vsetkeho je napajaci zdroj a nasledne samotny koncovy stupen. Ak pisete, ze nemam riesit trafo kvôli tomu, ze znesie aj trvale pretazovanie, spytal by som sa potom do kedy to trafo naozaj vydrzi? Je mi jasne, ze v reálnych podmienkach do reprakov nikdy nebudem pustat sinus, ale zmes milion roznych harmonickych zloziek, ale tu sa uz nebavime o 10W, ale o poriadnom vykone. Mozno vedel by som to pochopit keby to trafo bolo deminzovane na 85 percent vykonu, ale tu to vyzera na polovicny vykon a to je este ten lepsi pripad vzhladom na ine znacky. V principe aj pri pretazenom trafe nesmie byt pokles napatia prilis velky pretoze nikdy nedostanem na vystupe koncoveho stupna pozadovany vykon a uz vôbec nie pri nizkom skresleni.

2. Spominali ste takties, ze nemma riesit ani vykonove tranzistory. Ono sa tasko neda nepovsimnut skutocnost, ze 8 tranzistorov staci na 1400W na vystupe zosilnovaca. Pokial viem, tranzistor moze byt pretazovany len do vykonu, ktory realne max znesie aj to len pikosekundu (na rozdiel od elektronky) potom ostava uz iba v spomienkach ako vsetko co zhori... Pred 15 rokmi som podla schémy z amatareskeho radia vyrobil 4 ks 200W (4ohmi) koncaky kde v jednom koncovom stupni boli 4ks KD503 (Pmax. 150W). Cize da sa povedat, ze kazdy z nih pracoval na max. 50W. A teraz mam v rukach nieco co zvladne 1400W s 8 kusmi (Toshiba 2SC5200). Je mi jasne, ze je to trieda H , ale aj tak to nic na veci nemeni....

3. Docital som sa, ze by bolo naozaj vhodne keby bol kazdy zosilovac napajany jednosmernym napatim a nie niecim co sa na to zdanlivo podoba. Ale vraj v zasade plati pravidlo, ze na 1A pripada filtracny kondenzator 2mF. Takze pri odbere 10A by to chcelo aspon 20mF ... Myslim, ze v skutocnosti je to ovela zlozitejsie a ako nizka hodnota filtracnych kondenzator tak aj prllis velka moze viac uskodit ako prispiet k stabilite a vyrovnanej amplitudovo frekvencnej charakteristike na vystupe.

[Zdeněk Prodance]

Jaro, já bych ti opravdu doporučil, abys toto moc neřešil, protože jde o velmi levný zesilovač, který se navíc už řadu let neprodává. Přesto jich tady a jim velmi podobných, slouží jak už jsem napsal tisíce kusů docela spolehlivě a rozhodně se nedá říct, že by jim chyběl výkon (podle tvého názoru ovšem musí anebo už měly dávno shořet...). Já jimi mám například osazené už roky letní kino s Dolby SR a hraje to jako z praku, opravy se zatím omezily jen na zatuhlé ventilátory. Letos budeme poprvé promítat z digitálu a jsem na vážkách, jestli je tam ještě nechám a kvůli dalším kanálům přidám, anebo to konečně osadíme něčím novějším a "lepším".
Jestli se chceš opravdu točit na nějakých počtech tranzistorů a průměrech traf, jak ty jim rozumíš, tak si najdi nějaký úplně jiný model úplně jiné značky a především ceny. S tím zkreslením je to dost podobné - máš nějakou představu, v jakém řádu se pohybují zkreslení reproduktorů při podobných výkonech ? Ujišťuju tě, že jediné zkreslení s původem v PA zesilovači, které opravdu vždy s jistotou uslyšíš, bude až klip, tedy masivní ořezání špiček signálu na úrovni napájecího napětí. A teď moje oblíbená otázka - do jakých beden (přesně) to bude hrát ? Protože to by zajímavé být mohlo, Tapco Juice není.

H.M.

[Zdeněk Prodance]

Roberte, dokud měl třicetikilový zesilovač 2x400W a dvoulitrový motor sedmdesát koní, tak to samozřejmě přinejmenším vypadalo solidně a bylo víc jedno, jestli to jde na volnoběh nebo plný plyn. Ano, i ta rezerva pro špičky bývala kdysi (u zesilovačů) o něco větší, ale musíš to brát v absolutních hodnotách, ono když se začne z mála, tak je jednodušší udělat velkou relativní rezervu. Výkony zesilovačů šly tak nahoru, že je prostě fyzicky nemožné chtít, aby se měřily trvalým sinusem a ještě po nějaké hodiny, nedovolí to 16A jistič a když se podíváš na SKUTEČNĚ NAMĚŘENÉ odběry např. QSC v různých režimech (tedy vlastně různě využité), tak je jasné, že to jde od určité úrovně měřit pouze v laboratorních podmínkách - ne kvůli zesilovači, ale kvůli síťovému rozvodu. Já samozřejmě zesíky celá desetiletí měřím, od elektronek přes germaniové tranzistory až dodnes a tak můžu říct, že problém jsou už třeba ty zatěžovací odpory. Bez nuceného chlazení se absolutně nedá nic silnějšího testovat, spolu se ztrátovým teplem zesilovače je v místnosti brzo jako v sauně atd. Prostě představy, jak je to dneska všechno ošizené, vylhané a jak to jde zjistit spočítáním tranzistorů a změřením průměru trafa, jsou úplně mimo mísu.

H.M.

[Otas]

Dont worry Jaro

Jen pár komentářů:

Mám vyzkoušeno, že lze krátkodobě (zkoušel jsem 1 minutu) přetížit toroidní trafo dvojnásobkem výkonu. Jednalo se o starý mosfet Tengler M400 s 500W trafem, který byl schopen dát 2 * 340 W do zátěže 4 ohmů. Na to při ideální účinnosti stupně AB potřebuje 1020 W (v praxi kolem 1100 - 1200W). Snese to prostě. Přetížitelnost je podle mne druhá hlavní výhoda toroidů (první je nižší hmotnost). To bys s EI trafem nedosáhl.
Mimochodem jsou v něm 4 * 100W trandy na kanál 340W sinus. A slouží bez poruchy 22 let.
Tranzistor by měl být zatěžovaný podle oblasti bezpečného příkonu SOA (závislé na teplotě i na napětí Uce), kde máš možný provoz trvalý (zpravidla na úrovni jmenovitého či trochu menšího) a pak příkon špičkový s časem zlomků sekundy, jak dlouho to vydrží (zpravidla vyšší, až násobkem). Zesilovač Tapco petří k low end profi, tak je na něm někde ušetřeno, mimo jiné na počtu a kvalitě trandů nebo na kapacitě kondenzátorů. Ale už je to profi, tak ze zkušeností to má ucházející spolehlivost.

Hudební signál je zpravidla krátkodobého chrakteru (pokud se nezvučí klávesy...), kde ve skladbě jsou špičky, významně převyšující obvyklou hladinu poslechu, i při různých úpravách signálu stále alespoň cca 10 dB nad úrovní tohoto signálu (u kvalitní hudby více, než 20 dB). Z toho i výrobci zesilovačů včetně profi vycházejí. Při výkonu 1400 W ve špičce (nemá-li být limitovaná - zkreslená), se pak pohybuješ se průměrným výkonem na úrovni o 10 dB níže, čili na pouhých 140 W. Dokonce i u Live (já standardně dělávám disco) tento rozdíl existuje a je rovněž zásadní u většiny nástrojů - i oni musí mít rezervy na nástupy, tišší a hlasitější pasáže, na náběh a doběh chvění strun apod....

Podotýkám, že nic nikde neprodávám ani nepracuji pro nějakou firmu s těmito cajky. Jen předávám svou mnohaletou zkušenost z koníčka - elektroniky a z ozvučování (v mém případě v disco).

[Zdeněk Prodance]

http://www.mackie.com/products/disconti ... ice_ss.pdf

Tady je datasheet, je potřeba si všimnout i takových "detailů", jako že výkony jsou definované pro napájení 120V/60Hz (samozřejmě stabilizovaných). Po připojení na našich 230/50 to prostě musí být o něco méně a jakmile bude napětí klesat (a to zaručeně v odběrových špičkách bude a hodně), tak je ještě potřeba něco odečíst. To ale platí pro všechny zesilovače a ty, které mají stabilizaci, sice dovolí plný výkon třeba už od 150V, ale jen za cenu dalšího zvětšení odběru a tím většího poklesu. Myslím, že jsme to docela dobře demonstrovali na našem Demo, speciálně se zesilovači Focux.

H.M.

[Robert]

Zdeňku, technicky jsme jinde, ale fyziku neošidíš. Nyní už chápu, proč je dneska rizikové s rýmou kupovat starší zesilovač, což se řešilo ve fóru vedle. A kdyby nebyla doba a výrobci prolhaní, udávali by i přesné jednotné specifikace udávaných parametrů. Takhle je v tom guláš, kde se podle parametrů jednoduše nic vybrat a zhodnotit nedá a na to výrobci hřeší se snahou prodat svoje výrobky za maximální cenu, která nebývá obrazem reálné hodnoty, ale zkušeností a práce manažerů. Mne se tento systém nelíbí a bytostně se s ním neztotožňuji.

[Zdeněk Prodance]

Fyziku není potřeba šidit, změnila se dost zásadně technika zesilovačů i věcí kolem zesilovačů (například beden) a i když ta Tapca patří už vývojově k hodně starým zesilovačům, tak dodneška spousta lidí nepochopila ani tu třídu H, ani třeba to Quilterovo zapojení a už vůbec ne, že ještě v předchozí generaci se víceméně totéž (ano, o něco lépe dimenzované, ovšem mnohem dražší) prodávalo jako naprostá špička. Já se jednoduše nemůžu přidat k obligátnímu házení bláta "na ty podvodníky", protože jsem jednak neztratil paměť, jak to opravdu dřív vypadalo s výkonem a se spolehlivostí a s cenou atd. a pak ty "moderní šmejdy" znám taky docela zblízka a v dostatečných počtech. Můžu tě ujistit, že když stojí například 8kW značkový zesilovač dneska pár desítek tisíc, tak je to zdaleka nejlepší poměr REÁLNÉHO výkonu k ceně i kvalitě, jaký kdy byl dosažen. A kolik váží a kolik je v něm tranzistorů je záležitost opravdu až druhořadá, možná spíš třetiřadá. Rozhodně taková informace nikomu při výběru moc nepomůže a pokud se navíc řídí nějakými až desítky let starými českými články, tak je mimo už úplně, protože ani nemůže nebýt. Pro mne jsou tyhle diskuze poněkud nepochopitelné, výkon je v zesilovačích už řadu let docela levná věc a jelikož se i běžné PA zesilovače poměrně málo kazí, tak se jich všude válí mraky, každý už měl možnost si to vyzkoušet. Dneska se spíš hraje na rozměr, váhu, výbavu, spolehlivost i za nestandardních podmínek, dostupný servis, zvuk, dálkové řízení a monitoring, to všechno dohromady. Ty "staré zlaté" zesilovače se už nevyrábějí ne kvůli snaze někoho novými víc oškubat, ale protože by byly neprodejné. Maximálně dožívají v co nejlevnějších reinkarnacích, ke kterým patřilo právě to Tapco.

H.M.

Kromě mnoha příspěvků na toto téma zde, bych doporučil pár překladů na našem webu, je to pod "Ke stažení" a pak dál buď Tabulky nebo Návody & FAQ. Zesilovače+bedny je potřeba vždy posuzovat spolu, výjimkou může být jen nějaké průmyslové použití, tedy vlastně mimo původní účel. Jinak prostě do sebe nezapadnou ta správná kolečka a mysl podezíravě tápe:-)

[Robert]

sám jsi našel specifikaci toho TAPCa, vrátím se k původně položené otázce. Výrobce udává "Continuous Sine Wave Average
Output Power, both channels driven", a logicky zdůvodni jaká je to pravda a jak to naměříš
...trvalý sinusový průměrný výkon na kanál znamená co? při oba kanály zapojeny by mohli být tudíž i oba kanály buzeny, a asi i měly. A nikde nečtu nic o omezení časem než se to upeče, jen trvalý!!!
...obhajuješ metody moderního marketingu a ne technickou realitu. Ve světě se lhát nesmí, v USA se kvůli každé takovéhle lži soudí, když amík upálí v mikrovlnce kočku a tak protože není v návodu zakázané sušit v mikrovlnce kočky, vysoudí tučné odškodné a nám se kálí na hlavy.

[Zdeněk Prodance]

Proboha, přece koukáš na AMERICKÝ datasheet. CO si myslíš, že na jeho základě jaký Američan kdy na Mackie vysoudil ? V životě jsem se nesetkal s firmou, která by nám chtěla dávat nějaké "české" nebo "východoevropské" zřejmě podvodnější datasheety, je naše starost si přeložit jejich jediné, které platí všude (až třeba na ta napájecí napětí a kmitočty a jejich možné důsledky). Časy bývají v normách nebo doporučeních a něco o tom je právě v jednom tom překladu. Ještě jednou opakuju - nespálí se téměř NIKDY NIC, protože dřív zareagují tepelné ochrany, to je taky notoricky známá věc, každému už asi zesilovač zmlkl na pár vteřin a rozsvítil kontrolku, když se to ignoruje, nastoupí tepelná pojistka (vratná, ale s dlouhou dobou zotavení) v trafu. Ono je dobře být informovaný a obezřetný, ale taky je potřeba nebýt z principu v opozici. Já nemám proč hájit metody marketingu a ani to není můj obor, maximálně v něm diletuji. Technik jsem.

H.M.

[Robert]

Zdendo, neodpověděl jsi mi ale na to zásadní, na co se ptal zakladatel vlákna, jak ten výkon definovaný "Continuous Sine Wave Average Output Power, both channels driven" naměříš. Mne by zajímalo, podle jaké normy měří jednotliví výrobci. Jestli jednotně nebo má každý svůj interní předpis. Proč tohle nechce nikdo za boha zveřejnit? Proflákli by se tak jejich slabiny? A k západnímu a východnímu trhu víme každý své. HOWK