ECM 8000

sledge
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 1034
Registrován: pát 09. črc 2010 15:57:29

ECM 8000

Příspěvekod sledge » čtv 31. kvě 2012 9:48:39

Citace z diskuse k Avant vs RCF v sekci DAS Avant:
Zdeněk Prodance píše:ECM je především každý jiný, pokud mi někdo donesl deset kusů, tak se ještě vešly do nějaké skupiny třeba až na dva, pokud ale dalších deset kusů bylo za rok, tak tam už nemusel být podobný ani jeden. Podle mne jim to tam bouchá kdo má zrovna čas, jinak prostě nejdou tak zásadní rozdíly vysvětlit, ty panasoňácké vložky jsou proti tomu prakticky jedna jako druhá a to i ty laciné z kazeťáků, co se tady před dvaceti lety vyprodávaly po desetikoruně. Taky tak velký drift jako u ECM8000 jsem neviděl nikdy nikde, až několik dB a to během desítek minut, někde je to myslím taky zaznamenané. To počítání z rozměrů nemá velký smysl, rozptyl daný tvarem a materiálem je takový, že to klidně schová rozdíly mezi 15" a 12" nebo 18". Je to dobré jako vodítko (větší reprák dělit níž, nejlépe také k většímu repráku), ale počítat podle mne z toho nelze, je potřeba každý případ zvlášť měřit i mimo osu. Bedna samozřejmě taky má vliv, někdy hodně nepříjemný a vůbec to nemusí být ten pověstný "baffle step", ale mnohem hůř simulovatelné odrazy a difrakce na všem možném.

H.M.

No nevím, ale ten drift podle mých zkušeností tak dramatický není. Můj zkalibrovaný ECM nevykázal po minimálně roce žádný citelný drift, oproti změřené citlivost 10,5 mV/Pa na kalibrátoru a po minimálně roce v porovnání s DPA4006. Drift se navíc dá očekávat exponenciální a monotónní (pokud nešlo o nějaké klimatické změny), takže při několika dB za pár desítek minut by nemohl po chvíli ve skladu mít už žádnou polarizaci elektretu :D.

Mimochodem oproti vašim měřením mi srovnávací měření několika kusů dopadlo zcela jinak (s tím píkem na cca 10 kHz). Nejprve srovnávací měření cca 200 ks ECM8000 promítnuté přes sebe (normalizované na 1 kHz), provedené americkou firmou Cross-Spectrum:
Obrázek

Zde jsou mé měření 5 ks mikrofonů (mezi 15-20 kHz je možná tolerance 1-2 dB absolutně, nicméně diferenčně byly podmínky zcela stejné, takže rozdíly se promítly přesně, včetně jiných citlivostí!):
Přílohy
ECM 8000 srovnání vert.PNG
Porovnání ECM vertikálně
ECM 8000 srovnání vert.PNG (10.44 KiB) Zobrazeno 2092 x
ECM 8000 srovnání horiz male.PNG
Porovnání ECM horizontálně
ECM 8000 srovnání horiz male.PNG (11.51 KiB) Zobrazeno 2092 x


1) Audiopro s.r.o. - servis, instalace, akustika, podpora: http://www.audiopro.cz
2) Práce všeho druhu (měření, vývoj, poradenství,...)

Allen Heath SQ
Reklama
 

sledge
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 1034
Registrován: pát 09. črc 2010 15:57:29

ECM 8000

Příspěvekod sledge » čtv 31. kvě 2012 10:45:56

Ještě pro srovnání rozdílů dodám měření několika ks vložek MCE2000 (není to sice WM61, ale po ruce byly tyto). Vzhledem k metodě měření není v grafu na rozdíl od měření ECM zohledněna absolutní frekvenční charakteristika. Řetězec byl kalibrován na první vložku, další pak je třeba brát v úvahu pouze relativně!

Pozn.: První vložka je měřena 2x, na začátku a na konci. Z toho si lze udělat představu o chybách měření... Povšiměte si například rozptylu hodnot na 4 kHz (3,5 dB) a na 15 kHz (1,7 dB). Rozhodně se nedá tvrdit, že je jedna jako druhá...a to byly vložky měřeny samostatně (žádné tělo, difuzor atd.), jen vsazeny do kónického adaptéru z konektoru NC3MXX.
Přílohy
porovnání kapslí mce2000.png
Relativní rozdíly mezi jednotlivými kapslemi MCE2000


1) Audiopro s.r.o. - servis, instalace, akustika, podpora: http://www.audiopro.cz
2) Práce všeho druhu (měření, vývoj, poradenství,...)

Uživatelský avatar
Zdeněk Prodance
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 4039
Registrován: pon 18. dub 2011 11:17:46

ECM 8000

Příspěvekod Zdeněk Prodance » čtv 31. kvě 2012 12:30:51

Ta americká měření vypadají pravděpodobně, hlavně když si člověk uvědomí, že ty mikrofony skoro jistě NEMĚLY všechny přesně na 1kHz přesně stejnou citlivost, pouze jsou všechny ty grafy v tomto bodě srovnány. Čili je potřeba si to celé červené pole ještě o pár dB roztáhnout vertikálně.
Co se týká vašich měření, tak zřejmě neprobíhala v průběhu několika let a na kusech z velmi různých serií, jako ta moje, takže rozptyl je o něco menší, to nakonec také píšu, že současně nakoupených deset kusů se lišilo méně, je to přirozené. Komentovat nějaké vložky, které jsem sám neměřil, nemůžu, nemám tušení, jak by moje měření dopadla, to nejde předjímat.
Co se týká toho driftu, tak samozřejmě nelze aproximovat prvních pár desítek minut nikam dál, ten drift se výrazně zpomaluje a mimochodem bývá i kladný a dokonce obojí, nejprve jedním, pak druhým směrem. U M-1 (což je prakticky jen vložka) skutečně (po zkušenostech s ECM8000 pro mne překvapivě) není skoro žádný.

H.M.



sledge
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 1034
Registrován: pát 09. črc 2010 15:57:29

ECM 8000

Příspěvekod sledge » čtv 31. kvě 2012 14:12:24

Mě spíš přijde zvláštní, že ECM je půlpalec, zatímco megaton je spíš čtvrtpalec, a podle vašich měření mají ECM i M1 maximum na cca 22-26 kHz (ať již hlavní, nebo vedlejší). Podezřelé je rovněž to, že mikrofony, které mají maximum níže, velice často kolem 20 kHz opět narůstají, což je dost nepravděpodobné...myslím tím hrb, který se opakuje skoro ve všech měřeních, zejména u kusů nad č. 17. u ECM...ten na oko zavání nějakou soustavnou chybou, protože dva mikrofony různých průměrů nemají důvod mít maxima na stejné frekvenci...což je obdobný jev, jako oblast směrování reproduktoru, nebo řekněme baffle step...


1) Audiopro s.r.o. - servis, instalace, akustika, podpora: http://www.audiopro.cz
2) Práce všeho druhu (měření, vývoj, poradenství,...)

Uživatelský avatar
Zdeněk Prodance
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 4039
Registrován: pon 18. dub 2011 11:17:46

ECM 8000

Příspěvekod Zdeněk Prodance » čtv 31. kvě 2012 14:47:38

Vložky mají průměry zřejmě zhruba stejné, liší se jen těla. MBC550 je velmi podobný Behringeru, zrovna tak ten AT a výsledky jsou přesto velmi různé. Zjevně to nejde redukovat jen na vnější průměr nebo nějakou mechanickou podobnost i když to ta nejednodušší teorie (asi jako ta o průměru membrány středobasu) pochopitelně jako první přiblížení nabízí. Nenapadá mne žádná chyba měření, která by toto všechno mohla produkovat, ta nejobvyklejší (změna umístění vůči bedně a stojanu) má jiný efekt, to je to drobné husté zvlnění, které s vyhlazením mizí. Za 20kHz (a samozřejmě i pod 50Hz, ale z jiného důvodu) bych ale už nic nebral moc vážně, není to potřeba, nebylo cílem (jinak bych jako etalon použil měřicí mikrofon vhodnější pro ultrazvuk) a je tam omezení už samotnou melissou a jejím nastavením. Grafy jsou už řadu let do 30kHz právě proto, aby podobný problém (například s AAfiltrem) nenastával ještě pod 20kHz a i nepřesná informace o chování nad 20kHz je mnohem lepší, než vůbec žádná.

H.M.



sledge
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 1034
Registrován: pát 09. črc 2010 15:57:29

ECM 8000

Příspěvekod sledge » čtv 31. kvě 2012 16:10:47

Nemáte zcela pravdu. Pokud není měnič kompenzován (na ten "druckstau effekt"), tak to maximum skutečně nastane a je dané průměrem těla a případně konstrukcí difuzoru. I pokud bude mikrofon kompenzován, tak se změnou tvaru tělazmění i jeho frekvenční charakteristika.

Každý tlakový mikrofon se dá ekvalizovat akusticky právě změnou tloušťky těla. Zkuste si například na mikrofon navléknout nějaký kotouček a pak si změřte jeho frekvenční charakteristiku.

Příklad akustických ekvalizérů pro mikrofony zde:
http://www.dpamicrophones.com/en/products.aspx?c=Catalog&category=146

Princip je v tom, že od určité frekvence začíná tělo mikrofonu deformovat akustické pole a narůstá citlivost - akustický tlak už se nemůže na přepážce měnit na akustickou rychlost, zlepšuje se impedanční přizpůsobení atd...


1) Audiopro s.r.o. - servis, instalace, akustika, podpora: http://www.audiopro.cz
2) Práce všeho druhu (měření, vývoj, poradenství,...)

Uživatelský avatar
Zdeněk Prodance
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 4039
Registrován: pon 18. dub 2011 11:17:46

ECM 8000

Příspěvekod Zdeněk Prodance » čtv 31. kvě 2012 16:46:19

Takže co - naměřené neplatí, protože teorie říká něco zdánlivě jiného ? MBC550 nemůže mít jinou charakteristiku než ECM8000 protože oba vypadají stejně a tedy z hlediska této teorie taky musí stejně fungovat ?
Samozřejmě nemám "zcela pravdu", to nemá nikdo, celou pravdu. Ale neznamená to, že ji nemám aspoň nějaký kus. Protože "moje pravda" jsou prostě výsledky měření a muselo by se najít, kde jsou v nich chyby, nestačí to jenom předpokládat. Mimochodem jenom to jednoduché cimbuří a hloubka zapuštění u M-1 jsou také výsledek nějakých měření na různě tvarovaných před-prototypech, toto je kompromis mezi slušnou úrovní mechanické ochrany vložky, kmitočtovým průběhem a náklady na výrobu. Takže i o tom něco vím z praxe. Svůj první mikrofon "s nandavacím kroužkem" jsem dostal někdy v roce 1968-69, bylo to AKG k magnetofonu Grundig, někde ho asi mám dodneška. Na krabici si dokonce fandili, jak otevíráním takových clonek na něm můžou měnit kardiodu na hyperkardiodu. Moc to nefungovalo :-)

H.M.



sledge
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 1034
Registrován: pát 09. črc 2010 15:57:29

ECM 8000

Příspěvekod sledge » čtv 31. kvě 2012 18:13:40

Zdeněk Prodance píše:Takže co - naměřené neplatí, protože teorie říká něco zdánlivě jiného ? MBC550 nemůže mít jinou charakteristiku než ECM8000 protože oba vypadají stejně a tedy z hlediska této teorie taky musí stejně fungovat ?...

...To snad ne, tak to opravdu není :-D

Jen bych to přirovnal k tomu, že baffle step je vlastností ozvučnice, bez ohledu na to, jaký reproduktor je v ní vestavěn. A to navíc předem nevypovídá nic o výsledné frekvenční charakteristice...

Při použití tohoto přirovnání na ty mikrofony - přijde mi divné, že dvě jinak velké bedny s jinými reproduktory budou mít špičku na stejném místě...ve statisticky významném počtu případů. To že tak vypadají M-1 je jedno, ale že "stejná" špička je i na řadě měření ECM se mi na první pohled nezdá...


1) Audiopro s.r.o. - servis, instalace, akustika, podpora: http://www.audiopro.cz
2) Práce všeho druhu (měření, vývoj, poradenství,...)

Uživatelský avatar
Zdeněk Prodance
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 4039
Registrován: pon 18. dub 2011 11:17:46

ECM 8000

Příspěvekod Zdeněk Prodance » čtv 31. kvě 2012 18:38:31

Jestli je řeč o těch cca 25kHz, tak to doporučuju ignorovat, je to mimo zamýšlený rozsah "kalibrace" už proto, že MBC550 je sám změřený jen do 20kHz. Kdybych chtěl tyhle laciné elektrety ověřovat výš, tak si na to vezmu pravděpodobně B&K 4135 nebo alespoň ACO7012. Zrovna tak jsem se nepokoušel jít třeba na 10Hz, to by sice bylo možné i se stávající referencí, ale zase bych musel měnit uspořádání, tak dlouhý vzorek tady normálně nedosáhnu. Obojí to pokládám pro zamýšlené použití všech přeměřovaných mikrofonů za zbytečné, nejde o vědu v laboratoři, ale normální zvukařsko-kutilskou praxi, nikde jinde nebudou snad tyto mikrofony využívány (docela si zvykly to brát školy, do jejich laborek to stačí a nemusí se bát škody na drahém mikrofonu).

H.M.



Uživatelský avatar
Zdeněk Prodance
Uživatel
Uživatel
Příspěvky: 4039
Registrován: pon 18. dub 2011 11:17:46

Re: ECM 8000

Příspěvekod Zdeněk Prodance » stř 17. pro 2014 21:46:11

Tak jsem po letech zase zkontroloval jednu várku ECM8000 a k nim několik kusů velmi podobného mikrofonu Presonus PRM1, od zítřka budou v prodejně a výsledky na webu. Použitelnost víceméně stále stejná, akorát speciálně u Behringeru už je nekvalita konektoru a jeho montáže do těla taková, že kabelový protikus Neutrik nejde ani zasunout na doraz.

H.M.




Zpět na “Behringer”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host