AES EBU - lze nejak vest pres parak?

vitek_cz · Příspěvek od **vitek_cz** » sob 29. říj 2011 14:37:52

Ahoj,

zajimalo by me, jestli nemate nekdo zkusenost s vedenim AES EBU pres parak. Vim, ze je tam jina impedance, atd.

Potreboval bych jednoduse prostrelit AES EBU pres 30m parak Belden. Jde to nejak jednoduse vymyslet? Nebo bych musel tahat specialni kabel k paraku?

Dik V.

safa · Příspěvek od **safa** » sob 29. říj 2011 16:01:14

30m je bez impedancniho prizpusobeni dost. Kdysi jsme ve studiu posilali AESEBU z Rosetty do vedlejsiho studia asi 15m klasickym mikrofonnim kabelem (nejakej obycejnej Eurocable) a uz to docela chybovalo - museli jsme vzit kratsi kabel (o specialnich kabelech pro AESEBU co dela Gotham a ktery maji impedanci mensi nez 110 Ohm jsem tenkrat jeste nevedel). Cili bez prizpusobeni bych se toho bal. Nevim kterej mas Belden, ale namatkou jejich Briliance 24AWG ma psanych 50 Ohm.

Ota · Příspěvek od **Ota** » pon 31. říj 2011 9:15:39

110 ohmů je tzv. impedanční přizpůsobení trasy, tj. driver na počátku má tuto hodnotu, jako výstupní impedanci, přijímač jako vstupní. Jde o to, aby byly co nejvíce eliminovány odrazy na konci vedení. Takto označený kabel je pouze optimalizován pro tento přenos konstrukčním provedením (dielektrikem, vzdálenostmi prvků, kapacitou). Impedanční nepřizpůsobení způsobí odrazy, které od určité meze způsobí nepřijatelné "rušení" v přenášeném signálu. Příliš velká kapacita kabelu (může jít i o neúměrně dlouhý 110 ohm kabel bez opakovačů apod.), společně s indukčností rovněž deformuje přenášený průběh a tak opět dochází k nejednoznačnému vyhodnocení na vstupu přijímače. (Por lepší představu a zjednodušeně - náběžnou i sestupnou hranu "zakulatí" kapacita, do sestupné si přidá špičku indukčnost.)
1m nebo 1km kabelu bude mít stále stejnou jmenovitou vlnovou impedanci. Jiný bude ale stejnosměrný (činný) odpor, indukčnost a především ta kapacita. Domnívat se, že když použiji namísto 110 ohm kabel s impedancí 50 ohm, bude situace lepší, je špatné.

Pavel Sedlák

AES/EBU umí (aspoň si to myslím) aktívní zakončení, ale musí se mu to někde v setupu říct.
Stejně jako například SCSI sběrnice.

Cajs · Příspěvek od **Cajs** » pon 31. říj 2011 12:50:56

Moje praktická zkušenost praví, že AES/EBU do Cca 50 metrů chodí vcelku po libovolném kabelu (míněno stíněném páru), pokud je kabel zapojen správně a obě zařízení mají stejný typ rozhraní (sym./nesym.). Problém bývá občas se zařazeným převodním trafem. (pokud jsou rozhraní různá)

Co je naprostá vražda signálu, to jsou (u analogu hojně používané) "kalhotky". Dvojnásobná zátěž (v případě zapojení do dvou vstupů současně) nebo odrazy na nezapojeném volném konci paraleleního kabelu signál spolehlivě "zahubí".

Prostě bych se toho nebál a vyzkoušel to v praxi. Pokud je k dispozici analyzátor nebo alespoň osciloskop, dá se měřením na konci kabelu usoudit na provozní spolehlivost.
Není to řešení, které bych doporučil k trvalé instalaci do studia, ale pro ad-hoc akci v terénu může s úspěchem vyhovět. (mám to vyzkoušené s 30m párákem Adam-Hall)

vitek_cz · Příspěvek od **vitek_cz** » úte 01. lis 2011 16:19:19

To jste hodni, ze mi tak hezky odpovidate..

Jeste z CVUT si pamatuju na jedno cviko, kde jsme si to prakticky ukazovali. (-: Ale to uz je docela davno, ted uz jsem asi 7 let na Famu, kde moje technicke mysleni velmi stagnuje.. (-:

Jinak bych chtel z digitalni Yamahy 02R pres parak 30m do RANE procesoru (dig. vstup). No proste to vyzkousim a kdyz bude fungovat, tak bych se asi nemel bat, ze prijedu nekam, kde to kvuli napr. vyssimu ruseni fungovat nebude, ze?

Diky

blaha · Příspěvek od **blaha** » úte 01. lis 2011 16:44:20

Taky bych to asi odzkoušel, a pro jistotu to třeba ještě nastavil dalšíma třteba 20-30m kabelu (třeba 2x protáhmout přes smotanej párák, pokud to projde i přes tu "cívku", tak bych byl asi v klidu.

sledge · Příspěvek od **sledge** » úte 01. lis 2011 22:10:23

Ota - to s ovlivněním hran "kapacitou" a indukčností kabelu je nesmysl

. V kabelu nejsou oddělené kapacity ani indukčnosti, i skoronekonečněmalý kousek kabelu má malou indukčnost i kapacitu zároveň. kabel se tak zjednodušeně chová jako kaskáda dolních propustí (LC filtr), ovšem s takřka nekonečnou mezní frekvencí, takže frekvenční přenos více méně neovlivní. Útlum má na svědomí ohmický odpor kovové části (jen povrchu kvůli skinefektu) a ztráty v dielektriku (nikoliv vodivostí, ale ztrátovou složkou polarizace). Proto jsou nejlepší dielektrika kromě teflonu pěny s vysokým obsahem vzduchu.

Útlum kabelu může být i prospěšný, neboť omezí vliv odrazů.Odraz na začátku vedení znamená, že se do kabelu nepřenese dostatek energie, odraz na konci pak opět nepřenese dostatek signálu do koncového zařízení. Odraz od konce nám pak může cestovat po vedení a způsobovat chyby. Chce to vyzkoušet...

Cajs · Příspěvek od **Cajs** » stř 02. lis 2011 14:50:48

Praktická zkouška:

Obrázek

Na obrázku je signál AES/EBU na začátku a na konci 80 metrového obyčejného "analogového" mikrofonního kabelu KLOTZ MY 206 s jednou XLR spojkou ve vzdálenosti 55 metrů od generátoru. Analyzátor na koncii říká, že signál je v pořádku, hraje to a nekoktá. Kabel jsem nechal na cívce a nerozvinoval. (Neměl jsem kde.) V případě zájmu můžu podobný pokus (až bude chvíle času) spáchat s párákem Adam-Hall.

(Měřeno Dolby DM 100 Bitstream Anylyzer, zobrazeno Tektronix 2236)

vitek_cz · Příspěvek od **vitek_cz** » stř 02. lis 2011 16:59:50

Parada! Na osciloskopu to vypada, ze se to ani moc po prulezu 80ti metrama "nezmrsilo".

Pekna ukazka..

Abych to shrnul, tak dulezitejsi je spravne zakonceni (tedy impedancni prizpusobeni) nez samotne vedeni.

Tzn. Pokud zapojim XLR z mixpultu do AES vystupu a na konci paraku dam XLR do dig. vstupu AES, nemel by byt problem.

Diky vsem. Zajimave pocteni a zopakovani zakladu elektroniky.

V.

sledge · Příspěvek od **sledge** » stř 02. lis 2011 17:36:47

Abych to shrnul, tak dulezitejsi je spravne zakonceni (tedy impedancni prizpusobeni) nez samotne vedeni.

To s tím ovšem přímo souvisí - pokud má kabel obecnou impedanci, jakou impedancí ho chceš "správně" zakončit?

Cajs - hezký. Měřil jsi sondami nebo nízkoimpedančním vstupem (pro zajímavost). Jaké je měřítko? Díky

nepřihlášený

Co je vlastně "to" zakončení ?

Proč "to" děláme ?

Nezapomněli jsme náhodou, že se bavíme výkonu ???

Platí tedy, že kabel musí mít "tu" jmenovitou impedanci ?

Jak se vlastně šíří "ten" signál ?

Jakou roli hraje délka vedení ?

Frenk · Příspěvek od **Frenk** » stř 02. lis 2011 21:47:56

to s ovlivněním hran "kapacitou" a indukčností kabelu je nesmysl

To teda rozhodně nesmysl není. Stínění a signál vodič v kabelu tvoří kapacitu a společně s vnitřním odporem zdroje signálu RC článek. Je to vidět i tady na tom snímku z osciloskopu, čistý reálný odpor by jen snížil úroveň bez tvarového zkreslení

Útlum má na svědomí ohmický odpor kovové části

To potom by jsi musel říct že u kabelu např. u příjmače k anténě, že je útlum úplně fuk protože i tak stále impedance vstupu příjmače vs ohmický odpor kabelu vysoká a tak odpor kabelu hraje zanedbatelnou roli - taky tam neteče skoro žádný proud.

Zakončení je obvykle nějaká impedance, jednodušeji odpor. Děláme to pro to aby byl zajištěn idální přenos výkonu a nedocházelo k odrazům od místa nepřízpusobení.

Ota · Příspěvek od **Ota** » čtv 03. lis 2011 11:49:09

sledge, momentálně nestíhám a nemám zrovna vůbec čas s tebou polemizovat, navíc se snažím problém formulovat názorněji, nikoliv zde ohromovat přesnými a nenapadnutelnými terminologiemi, které bych musel pracně vyhledávat, aby se toho náhodou někdo křečovitě nechytal. Ale když se zamyslíš nad tím, co jsi napsal, tak si přinejmenším dosti protiřečíš a plácáš páté přes deváté, navíc trochu překrucuješ, co jsem uváděl já. Za tvrzení, že na útlum (střídavého) signálu má vliv pouze ohmický odpor kabelu, si rovnou vraž jednu přes čuňu.

Si zkus jen tak cvičně někdy připojit klasický video signál 30m nějakou 4mm tkaničkou 75ohm koaxu... a pak to porovněj např. s RG 59 apod.
Píšeš správně, že vedení je v náhradním schématu řetězec RLC členů (podélný R je tedy i ten činný "odpor kovu", jak uvádíš), tak si to nějak lépe promítni do toho, co jsi napsal.
Druhý odstavec- souhlas.

Cajs · Příspěvek od **Cajs** » čtv 03. lis 2011 14:11:03

vitek_cz píše:Měřil jsi sondami nebo nízkoimpedančním vstupem (pro zajímavost). Jaké je měřítko? Díky

Sondy 1 MOhm; 50 ns/div; zhruba 0,6 V/div (nezajímalo mne přesně napětí, ale tvar signálu, takže vertikální citlivost je volena "aby se to hezky vešlo na obrazovku" - amplituda je 2V.)

K zasvěceným diskusím o parametrech vedení:

http://www.ackoo.estranky.cz/clanky/pri ... edeni.html

http://www.ackoo.estranky.cz/clanky/kor ... edeni.html