Ako odhlucnit piezo mikrofon v uzavretej skatuli?

gavo · Příspěvek od **gavo** » úte 13. bře 2012 15:30:29

Zdenek preco davas hlupe otazky, keby si radsej poradil:

A - trapna kritika : Mas to zle navrhnute, Si vobec zvukar?

B - rozumna rada : Asi by som sa pokusil nejako oddelit mikrofon od rperoduktoru, pouzil by som na to take a hentake materialy v takych a hentakych velkostiach tvaroch smeroch a co ja viem co.

keby so si stym vedel dat rady nepytam o pomoc, alebo azda chces aby som ti popisal celu historiu, preco naco zaco co to je za skatula na co sa to bude pouzivat ako to bolo vyrobene kolko to prelso vyvojom preco sa riesi VoIP az teraz (v skatuli ktora sa predava uz roky) - lebo zakaznik chce "tunning" vo forme voip atd atd, ze som limitovany uz hovorou konstrukciou tvarmy a prefabrikovanymi suciatkami, atd atd .- a potrebujem z toho vytrieskat maximum?

Dobra rada bola echo cancel - ten ale uz studujem nejaky cas - problem je to ale riesit na HW urovni, lebo ja potrebujem akykolvek HW (klient musi byt predsa akykolvek) skype pouziva sofistikovane algorytmi na to aby dokazal zosynchornozivat video zo zvukom a odstranil echo a co ja viem co vsetko - pre mna je zaklad zacat poriadnym odhlucnenim. Ale zjavne mas len vela reci, rozmyslam ci si na tomto fore vobec nieco dobre poradil okrem reklamy na prodance.

Ty si zvukar ci predavacka za pultom?

Je tu tona uzivatelov ktory sa so zvukarinou nestretli, len idu okolo a nieco sa spytaju. Ja riesim vselico mozne - teraz zrovna riesim tento projekt.

Bodka - pekne si ma vytocil tymy kecami. Ja nechcem kupit hotovy produkt - robim vyvoj tak isto ako robily vsetky "kecafon" firmy predomnou - a UBEZPECUJEM TA! ze keby existovalo pre man vyhovujuce riesenie - neriesim ho sam a pracne. A ak by sa chcel opytat preco na medzinarodnu voip nepouzivam skype tak len preto ze skype nie je opensource.

Ale to je uz asi privelmi vysoka matematika na teba.

Sory ostatnym za tento spam!

Zdeněk Prodance

Víš co ? Neraď nikomu, jak ti má radit. To je totiž ta největší blbost, jakou jde vůbec udělat a obvykle se jí dopouštějí naprostí neználci. Což ty evidentně nejsi, proto mne překvapilo, že tak triviální a přitom nejdůležitější záležitosti (což je zde HW tohoto kecafonu) jsi neřešil vůbec a jenom jsi nějak do nějaké krabice napráskal nejlevnější reproduktor a mikrofon, na jaké jsi narazil. KAŽDÝ skutečný technik by začal tím, že by hledal řešení, které produkuje minimum akustické vazby mezi nimi. Takhle vznikají výrobky, které jde prodávat. Z tvého popisu ještě stále není jasné ani to, proč chceš něco někde vytlumovat, snad proboha jsou ty dva měniče současně otevřené jenom ven, do stejného prostoru, ve kterém je je jejich uživatel, ne ? Neříkej mi, že oba hrají/snímají DOVNITŘ a ty je tam od sebe chceš oddělovat nějakou pěnou...
Opravdu ti nemíním nic prodat, ani podobné věci nevedeme, ale asi si ani neuvědomuješ, jak moc je potřeba o technice vědět, abys ji mohl třeba jen dobře prodávat, natož vyrábět nebo konstruovat...

H.M.

sledge · Příspěvek od **sledge** » úte 13. bře 2012 19:37:33

Technická - ten mikrofon není PIEZO!!!!, ale nejspíš elektret s kulovou charakteristikou. Dále pěna ti toho moc neodizoluje, chce to těžky a tuhý materiál. Třeba kus plechu, optimálně ještě politý nějakým asfaltem, v nouzi i tavným lepidlem.

Nakonec - všechny rady jsou naprd, neboť jsi neposlal ani obrázek a každou chvíli se bavíme o něčem jiném.

PS: mylsím si, že výrobci jiných voip či HW interkomů přeci jen začínali jinak...

Pokud dokážeš průběžně počítat impulzní odezvu sestavy reproduktor-mikrofon během provozu, tak je echo-canceling relativně "triviální" - vynásob (přesněji konvoluj, nebo jak zní imperativ od konvoluce) signál do reproduktoru se získanou impulzní odezvou (s opačným znaménkem) a tento signál přičti k signálu z mikrofonu...

A mám u tebe pivo

PPS: měnit směrovost hotové kapsle mikrofonu jde dost blbě. S trochou snahy se dá ze tří kapslí udělat například ledvina, ale je to maso. Vtip je mimo jiné v tom, že například ledvina potřebuje mít otevřené oba prostory kolem membrány (tedy před a za kapslí), což se u hotové kapsle dělá dost blbě. Na druhou stranu z ledviny jde koule udělas mnohem lépe

PPPS: Když jsi uvedl, že kdyby existovalo nějaké hotové řešení, které by ti vyhovovalo, tak bys jej dávno použil, se obávám, že jsi jich mnoho neviděl, ale mohu se mýlit a vaše požadavky jsou opravdu specifické...

vasekd · Příspěvek od **vasekd** » úte 13. bře 2012 20:59:22

Malá nápověda. Co takhle se inspirovat obyčejným telefonem.

Zdeněk Prodance

Problém je v tom, že tato SW generace o nějakém protimístním zapojení v životě neslyšela. Vynalézají trakaře a nemají u nich ani kulatá kola, nýbrž jejich 4bitovou silně drncající aproximaci a chtějí je držet jednou rukou (druhá dotykově komunikuje:-).

H.M.

sledge · Příspěvek od **sledge** » úte 13. bře 2012 22:58:24

A jestlipak tušíte, proč protimístní zapojení u tohoto interkomu vůbec nepomůže?

Zdeněk Prodance

Jde o přibližný princip, pochopitelně to tady opravdu nejde řešit stejně jako v telefonu s ústřednovou baterií, uhlíkovým mikrofonem atd. Jenže základ je opět HW, čím méně se toho z reproduktoru do signálu z mikrofonu dostane, tím lépe, pokud něco z toho půjde vykompenzovat místně a jednoduše, tím lépěji i pro všechen SW...

H.M.

sledge · Příspěvek od **sledge** » stř 14. bře 2012 0:04:30

Problém je především v tom, teda pokud jsem to správně pochopil, že tady nebude sluchátko, ale reproduktorek. Takže přeslechy nejsou elektrické, jako u toho telefonu, ale akustické...navíc se zpožděním daným latencí tam a zpět....

Proto se používá to potlačení echa, pravda, hardwarově, za pomoci DSP

. Čímž nepopírám možné další nedostatky diskutovaného konkrétního řešení, jelikož jsme ho zatím ani v nejmenším neviděli...

Dobrou

Zdeněk Prodance

Kolem toho se snad celá diskuze točí, on prostě snímá mikrofonem to, co hraje reproduktor, veškerá latence v tomto přenosu je pouze těch pár cm až dm jejich vzdálenosti a je navíc konstatní. Přenos se dá snadno změřit, snížit výběrem, umístěním mikrofonu a možná i nějakým tlumením např. mechanických dílů konstrukce. Pak teprve nastupuje možnost to místně kompenzovat. Pokud se to povede v dostatečné míře, tak je z velké části hotovo a je úplně jedno, jaké zpoždění bude kdekoli jinde, protože ozvěna vadí srozumitelnosti až když má nějakou úroveň. Pokud se tohle všechno zanedbá, tak se budou nejmodernějšími metodami pouze zkoušet maskovat fundamentální chyby návrhu a provedení HW. To nefunguje nikde.
Mimochodem už samotný nadpis vlákna je asi dostatečně ilustrativní a to opravdu já nemyslím to piezo. On už někdo pochopil, co tím vlastně chtěl autor říci ?

H.M.

KamilV · Příspěvek od **KamilV** » stř 14. bře 2012 8:03:01

gavo píše:Zdenek preco davas hlupe otazky, keby si radsej poradil:
[...]
Ale zjavne mas len vela reci, rozmyslam ci si na tomto fore vobec nieco dobre poradil okrem reklamy na prodance.
Ty si zvukar ci predavacka za pultom?

OT: Když Hubert přišel na toto forum, chvíli mi trvalo, než jsem si zvykl na jeho styl komunikace. Někdy jsem nesouhlasil s formou, ale snad vždy s obsahem.

To jen pro takové malé zamyšlení, zda Tvá reakce byla fér.

gavo · Příspěvek od **gavo** » stř 14. bře 2012 9:14:32

Zdenkovi sa ospravedlnujem - riadne ma vytocila jeho reakcia. Uprimne prepac.

Je narocne zdielat verejne fotky niecoho za co chcem neskor zarabat peniaze.

Problem je ten ze HW konstrukcia je uz dana a definovana - a ja mam limity,

akutalny stav je, ze mikrofon je "schovany" v 3m rurke a vnutro rurky je vystlane protuzvukovou penou, dostacujuce to ale nie je, Rozmyslal som ako vyrobit vacsiu smerovost repdruktora, ale skutocne co sa tyka elektrotechniky som v skole nedaval pozor - skusal som cez operacny mix zmiesat protifazu zvuku ktory ide do repro sposlu s kanalom mikfrofonu - relativne to ide dobre. minimalne lepsie - ale nie je to ono lebo "cisty zvuk" otacam proti "odrazom z krabice" vo vysledku nieco tam je menej ale stale je tam toho dost.

vasekd · Příspěvek od **vasekd** » stř 14. bře 2012 10:03:48

OK, chceš na tom vydělávat. Na kolik si ceníš užitečnou radu?

gavo · Příspěvek od **gavo** » stř 14. bře 2012 10:14:47

vasekd píše:OK, chceš na tom vydělávat. Na kolik si ceníš užitečnou radu?

Vypocitavost?

Aleš · Příspěvek od **Aleš** » stř 14. bře 2012 10:23:40

U konferenčních telefonů, interkomů a podobných handsfree aplikací nebývají aktivní oba směry přenosu současně. Jede to half-duplex s automatickou detekcí a přepínáním, tím pádem problémy s echem a vazbou prakticky odpadají aniž by bylo nutno řešit nějaké extrémní akustické oddělování mikrofonu a reproduktoru v koncové stanici. Viz. funkce specializovaných IO:

Atmel U4082B
http://www.atmel.com/Images/doc4743.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

JRC NJW1124
http://semicon.njr.co.jp/njr/hp/product ... _MOVE_SPEC" onclick="window.open(this.href);return false;

Na interkomy existuje specializovaná norma EN50486, zařízení vyráběné a prodávané za účelem výdělku by ji mělo splňovat...

Pavel Sedlák

3m rúrka ?

Ne 3 cm ?

V každém případě zkus dát kapsli co nejblíž k reproduktoru, možná dokonce centrálně před membránu a zaexperimentuj s protifází a zpožděním.

Rozhodně filtrovat oba měniče na hovorové pásmo atd...