D.A.S. Avant

[TomasVv]

Ještě doplň, že v TT25 je driver 1.5", kdežto v Avantech 1", což je zásadní rozdíl v kvalitě a přednesu a máme refrén Zvukařiny. Zrovna na folk a měkčí žánry bych dal raději Avanty než TT25. Na rock opačně.

[Petr V.]

Jen bych doporučil k prozkoumání měření u DAS Avant 15A a RCF TT25A na domovských stránkách je tem celkem obstojně vidět rozdil mezi drivery i to v čem je 1" horší.

[Zdeněk Prodance]

Nikdo nikomu nebrání, dát si na folk cokoli, my rozhodně nejsme ti, kdo by neustále zkoušeli porovnávat Avant osazený 1" s pokud možno tím největším a nejlepším, co RCF v kompaktech dělá. Je to totální nesmysl a když by se mělo něco porovnávat, tak bedny s osazením podobným, ne tak odlišným, jak jen lze. Jenže to Audiopro (tedy safa a sledge) zásadně nedělá, protože z toho nic nekouká, takže se tady vedou nesmyslné půtky v důvěře, že se přece jenom povede nějakou tu dušičku ulovit. Přece nebudou zkoušet potencionálního zákazníka pěkně od píky přesvědčovat o tom, že jejich dvě bedny jsou lepší, než nějakých dvacet beden našich (neprodáváme jen RCF), obvykle rovněž s 12+1" nebo 15+1", obvykle rovněž se spínaným zdrojem i zesilovačem, který minimálně hřeje, obvykle rovněž s DSP. To by bylo vysoce kontraproduktivní, protože by jenom ukázali na to, že jinde je VÝBĚR. Proto se neustále zvedá jen tento prapor a proto se zdánlivě nesmyslně bojuje tento od začátku prohraný boj.
NIKDO si vážně nemyslí, že by TT25-A byl nějak nahraditelný Avantem, ale vyplatí se kolem toho běhat dokola za vlastním ocasem. Odpoutává to pozornost od dalších beden, které už nejsou ani náhodou cenově tak vysoko. Jenom pro informaci o co u nás z obchodního hlediska reálně jde - za posledních 30 dní jsme aktivních kompaktů prodali 80ks a průměrná cena jednoho byla 20 000Kč. Nejsou v tom započítané suby a studiové monitory. A takhle to U NÁS běží roky, proto taky víme, co to je opravdová poruchovost, co to znamená držet záruku atd. Záložní bedny můžete každému nabízet leda když jste jich prodali pár, ne stovky a tisíce od modelu, pak už tu záložní máte nejvýš pro prvního, kdo přijde, druhý má smůlu.

H.M.

[sledge]

HM: V podstatě ano, ale tvrzení, že vám jde jen o spokojenost zákazníka, zatímco ostatní jen o prodeje pak nejsou zcela košér.

Druhý problém možná je v tom, že neslyšíte ani když jde bedna v poslední oktávě o 16dB dolů. Zvlášť na živé muzice, s dobrými mikrofony a analogovým aparátem (nebo i slušným digitálem) je to rozdíl dobře slyšitelný, protože některé nástroje jdou opravdu hodně nad 20kHz.

Jednak o slyšitelnosti nad 20 kHz jsou dost spory. Dokonce jsem četl výzkum, který prokazoval, že to co je nad 20 kHz slyšet, jsou jen intermodulace na driveru, které leží v pásmu do 20 kHz. Druhak řekněte mi, kde je ten pokles o 16 dB v poslední oktávě? Vidím jen asi 10 dB, navíc mezi 17,5 kHz a 20 kHz, což je maximálně 1/6 oktávy...Jo, šlo o Avant12A.

Za třetí, většina digitálů běhá na 48 kHz, takže tam toho nad 20 kHz stejně moc nebude....snad kromě aliasů, neboť prakticky všechny AD převodníky mají podstatný útlum na 0,6fs, na 0,5 fs je útlum minimální, takže informačně nad 20 kHz v podstatě reálně nic není a to nemluvím o difrakcích, které mají zvlnění ještě mnohem větší...abychom tu nehonili laboratorní rozdíly, když v reálném provozu se vůbec neuplatní

[sledge]

Das Avant 15A , má osazení 15" a 1", horní mezní frekvence 15" reproduktoru , je asi 750Hz , výš začíná klesat vyzářený akustický výkon a to poměrně dost strmě. Jinými slovy reproduktor začíná dost směrovat a akustické pole není dostatečně koherentní.Výškový driver lze bezpečně dělit přibližně na 1800Hz i u aktivní verze reproboxu. Tudíž vzniká docela velká frekvenční oblast obsluhovaná 15" a jen částečně i 1". Při použití 1,4" nebo 2" lze dělit podstatně níž , až okolo 1100 - 1200Hz u aktivního boxu nebo biampu. Akustické pole u dobře odladěného boxu je mnohem víc koherentní , v praxi se to projeví lepším podání detailů, srozumitelností a plností zvuku. Proto přívlastek horší považuji za adekvátní. A to nijak neberu v potaz výkon.[/quote]

Ono je to složitější, jako vždy. Velké krávy, jakými PA boxy beze sporu jsou, začínají směrovat už od cca 100-200 Hz (baffle step), k tomu pístový zářič 15" začíná dále sám směrovat již nad cca 440 Hz (fk=155/D). Reálně to není tak hrozné, protože efektivní plocha se může zmenšovat vlivem tlumení v membráně. Takže těch 750 Hz v obecném případě nemusí být daleko od pravdy, nicméně závisí to hodně na provedení vlastní membrány! Navíc toto směrování ve výsledku může být stále ještě menší, než je směrovost horny!
Co však bylo taktně zamlčeno, je vzdálenost obou reproduktorů. Při dělení na 1 kHz je délka vlny cca 34 cm, polovina je pouhých 17 cm, která odpovídá posuvu pro vyrušení v daném směru. Reproduktory od sebe budou vzdáleny přibližně 45-55 cm. Při nejčastějších konfiguracích beden nad hlavami, popřípadě ještě sklopenými, se pak v hledišti dosti zásadně mění přenos přechodového pásma (řekněme například 600 Hz až 1400 Hz), první nula nastane zhruba pro 20° od osy ve vertikálním směru pro 1 kHz. Pro každou frekvenci budou tato maxima a minima jinde.

Měřitelně tedy budou mezi bednami rozdíly, u 1" jsou pouze předpoklady pro horší výsledky (závisí na provedení membrány středobasu!), ale u žádné nekoaxiální bedny bych o alespoň částečně homogenním vyzařování nemluvil. Měřitelně bude bezpečně průser oboje a to, že to jako průser sluchově nevnímame znamená jen tolik, že to takový vliv na posluchačský zážitek z živé hudby prostě a jednoduše nemá...

Ony ty větší horny zase mají problémy s vybuzením vyšších módů, navíc pro vyzáření nižších frekvencí budou zase dosti krátké, že se tomu horna už nebude dát úplně říkat. Pro posouzenost vyrovnané charakteristiky jsou dostatečně výmluvné ty nefiltrované grafy na prodance, které vypadají, jak záznam zemětřesení ve fukušimě....inu horny

Jo a pokud jde o výkon na akustické straně, tak obvykle bývá problém v nedostatečně silných středobasech, výšky je díky vyšší citlivosty obvykle hravě stíhají, a to i u 1"...

[Petr V.]

Zhruba 750Hz je frekvence okolo které začínají 15" reproduktory výrazně směrovat. Liší se to podle provedení membrány. To je jedna základních charakteristik , kterou při ladění výhybky zjišťuji. Obecně se horní mezní frekvence použitelnost reproduktoru odvozuje od 1,3 - 1,5 násobku průměru membrány. To mám odzkoušené z praxe.
Driver 1" má vždy horší předpoklady pro navázání na basovou sekci než větší driver 1,4" a 2".O kolik horší bude záležet na kvalitě jednotlivých měničů, zvukovodu a vlastního provedení boxů.
Nevím proč vyhrazovat termín homogenita akustického pole jen pro koaxiální drivery,tento termín lze použít pro všechny reproboxy.
Jinak doporučuji zkusit si změřit koaxilní reproduktory.
O ničem netvrdím ,že je buď špatné nebo bezchybné, jen poukazuji na horší nebo lepší řešeníi na základě praktických výsledků.

[Zdeněk Prodance]

Nemyslím, že bych někde tvrdil, že nám jde jen o spokojenost zákazníka, zatímco ostatním jen o prodeje. To by nejen nebylo košer, ale bylo by to dokonce velmi průhledně hloupé. Snažím se jen ukázat na ty případy, kdy je podle mne určitá hranice překračována a je to současně možné srozumitelně zákazníkům vysvětlit.

Ano, vedou se trvale diskuze o tom, jak vysoko je slyšet a co je tam vlastně slyšet, pro mne je to doklad toho, že bezpečnější je tu technickou hranici zbytečně nesnižovat a když je například omezena vzorkovacím kmitočtem na cca 23kHz, tak to dál nekazit zbytečně reproduktorem na 16kHz. To je prostě ztracená šance něco na těch 7kHz předvést. Asi to nejde každému, ale stačí ti, co to ocení.
Pokles o 16dB jsem myslel relativní, tedy v tomto případě mezi špičkou na 10kHz a 20kHz, vykazuje ho jak 12", tak 15" bedna, vycházím ze svých měření, ale v zásadě ho tam máte taky, jen víc zahlazený a možná zmenšený umístěním mikrofonu jinam, takže lepší obrázek dají až směrovky u mne. Mimochodem to omezení vzorkováním je tam vidět velmi dobře, jde o strmý pokles za krátkým "plato" na cca 20-24kHz. Porovnejte si se samotným driverem (ovšem na jiné horně a nevyhlazeno), ale to plato je tam taky a je širší:

http://prodance.cz/protokoly/DAS_M-50M+BC-5.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

http://prodance.cz/protokoly/das_avant_12a.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

V tomto případě je skutečně vhodnější se na to dívat jako na hodně strmou dolní propust a ne jen jako na nějaký relativně přijatelný +/- odklon od průměru, protože ten zvukový charakter výšek to opravdu mění dost. Příkladů beden, které i s DSP a dokonce i s 1,4" reálně hrají za 20kHz najdete u RCF spoustu a řekl bych, že přibývají, jak se sortiment obnovuje.
Ano, spousta věcí se dá najít v těch měřeních na našich stránkách, proto tam jsou, ale jak už připomenul Petr Vinš, někdy stačí si vyhledat podobná měření u výrobců a správně je interpretovat.

H.M.

[Petr V.]

Kupříkladu firma Meyersound používá dělící frekvenci u aktivky UPQ-1P mezi 15" a 1,4" necelých 800Hz. Předpokládám,že se na kvalitě tohoto boxu shodneme.
Jestli mi to vyjde udělám ve čtvrtek měření směrovek klasického středobasu B&C 15NDL76.Dám to sem,ať tu máme nějaké obrázky.

[sledge]

Pokles o 16dB jsem myslel relativní, tedy v tomto případě mezi špičkou na 10kHz a 20kHz, vykazuje ho jak 12", tak 15" bedna, vycházím ze svých měření, ale v zásadě ho tam máte taky, jen víc zahlazený a možná zmenšený umístěním mikrofonu jinam, takže lepší obrázek dají až směrovky u mne.
H.M.

No, při měření jsem byl schopen dostat i prakticky shodné výsledky s Vámi, avšak pouze v případě měření mikrofonem, který měl na 10 kHz zdvih asi 2-3 dB a od 14 kHz padal hodně dolů (tuším 6 dB na 20 kHz). Pochopitelně v případě, že kalibrační křivka nebyla v programu zohledněna.

Jinak bych rád zjistil, jak je možné jiným umístěním mikrofonu před bednou omezit špičku na 10 kHz a přitom získat nižší pokles na 20 kHz. Naopak tato měření celkem dobře odpovídají měřením u výrobce

PetrV. - ty horší předpoklady pro 1" jsem potvrzoval (aby to náhodou nezapadlo ). Ale s tou mezí použitelnosti reproduktorů pro 1,3-1,5 násobek průměru - to myslíš jak? Nějak mi to do žádného známého vzorečku nevychází. Podle fk=155/D by to vycházelo nereálně nízké (membrána by směrovala více, než píst). Chápal bych spíše 1/1,3 nebo 1/1,5 násobek průměru, který by zohlednil útlum v membráně...

Ad homogenita - samozřejmě ji lze použít všude, i když lépe by odpovídala nehomogenita . Jinak jeden koax doma mám, ale jeho změření mi chvíli (asi poměrně velkou) potrvá....ony priority jsou teďka trochu jinde (rodina)...

[Zdeněk Prodance]

Tak zrovna mikrofonem to rozhodně není, já nemám jen jeden a v téhle oblasti jsou na tom všechny prakticky stejně. Navíc mikrofon by dělal stejnou chybu při každém měření a ne jen u dvou beden shodou okolností s tím samým modelem driveru a pak už zase ne. Pravděpodobnější než v měřících mikrofonech by byl takový rozptyl v driverech, ale tomu zase odporuje, že všechna moje jejich měření (různé kusy, horny, delší období) jsou nápadně podobná, takže z toho všeho "šumu" různě špičatých a zakulacených křivek opravdu leze obrázek určitého typu driveru. Tady je trochu podobná ta zhruba poslední oktáva, jinak je vyrovnanější:

http://prodance.cz/protokoly/cd145_a7570.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

H.M.

[sledge]

Je to trocu z jiného soudku, ale zajímalo by mě, jak sy vysvětlujete následující měření (nepředpokládám, že byste myslel, že takto může "hrát" neporouchaná studiová bedna):
http://prodance.cz/protokoly/DynaudioAc ... _Mk_II.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Ad mé měření - dočel jsem zkrátka k jiným výsledkům, nedá se říci, kde je "chyba".

Pro srovnání mám měření TT25A vs DAS15A za stejných podmínek. Měřeno tím ECM8000 (charka viz 1. příloha).

[Zdeněk Prodance]

To Dynaudio si sám neumím vysvětlit, ale byl jsem opakovaně ujištěn, že nejde o porouchanou bednu a prostě to tak hraje. Je to pochopitelně napoprvé velice slyšet, ono se uchem dá při neustálém opakování velmi různých měření za v podstatě shodných podmínek slyšet opravdu hodně, já se nemusím ani koukat na obrazovku a čekat, až to melissa spočítá a po těch letech už vím, jak to asi bude vypadat jen z toho asi sekundového poslechu jejího pseudošumu. Přitom se rozhodně za žádného sluchaře nepokládám a vím, že kdekdo slyší víc a líp než já. Mikrofonem to není zaručeně, neexistují žádné chyby mikrofonů, které se vztahují jen a pouze na jednu nebo dvě bedny a jinak se neprojeví. Ucho si na to dokáže zvyknout, je to nakonec jen asi 10-12dB a to přes celé kmitočtové pásmo, strmost je malá. Bedna pak hraje "příjemně" a má "bohaté basy". Vzhledem k tomu, že nic jiného žádné poruše nenasvědčuje a všechno ostatní je až vymazlené, tak se to dá pokládat i za úmyslné.

ECM8000 se mi nějak nezdá, já jsem jich měřil asi třicet kusů a toto by byl dosti netypický průběh, ale možné to snad je, lišily se hodně.

Porovnání beden vypadá pravděpodobně, v té poslední oktávě už dost záleží na vyhlazení, protože to může vizuální dojem sluchovému přiblížit i vzdálit, také už tam bývají rozdíly mezi jednotlivými kusy driverů, vliv mříže atd.

H.M.

[sledge]

Vtip s ECM je v tom, že s ním měřím na stojáka, kdy ten hrb na 10 kHz (druckstau effekt) skoro nekoná, ale za cenu poklesu nad 14-15 kHz. Stejná finta lze udělat i s těmi vašimi mikrofony EAW. V hlavě se ten pokles pak koriguje lépe, než zvlnění při měření v ose....každopádně tu křivku je třeba brát s rezervou cca +/- 1 dB

Jo a to dynaudio bude porouchané, protože ta bedna je jinak rovná. Těžko by si jinak vydobyla takovou reputaci ve světě, navíc jsem ji i měřil, tedy jiný kus .

[Petr V.]

Tady jsou improvizovaně změřené směrovky reproduktoru 15NDL76. Je to trochu zdrcnuté ,ale přesto z grafu vidět jak začíná citlivost padat nad 800Hz.Přičemž tento reproduktor patří mezi kvalitní středobasy. Interval násobku 1,3 - 1,5 mám odkoukaný pro 15" z praxe => fk=343/1,3xD(0,38m) , to znamená cca 700Hz , což by byla nejvhodnější reálná dělící frekvence pro 2pásmový systém
Reproduktor skutečně začne vyzařovat směrově od cca 400Hz,což korensponduje se vzorcem fk=155/D. Zde ovšem diskutujeme o dvoupásmových systémech ,protože při použití 15" reproduktoru by měla být dělící frekvence okolo 400Hz, takto nízko ovšem bězně dostupné drivery nelze použít (snad koaxiální 2"+1").
Interval 400 - 700Hz ,kdy už 15" směruje, není proposlech natolik kritický a směrovost není tolik výrazná, kdo chce jít v kvalitě ozvučování dál,musí použít třípásmový systém, se středovým a výškovým zvukovodem.
Jako praktickou ukázku jsem si zkušebně postavil českého Avanta 15A. Jako komponenty jsem použil:
basový reproduktor - 15NDL76
výškový driver - ND350
zvukovod - HF94
To by mělo cca odpovídat osazení španělského Avanta.

Pokračování..

[Petr V.]

Zde je amplitudová charakteristika sestavy
15NDL76 + ND350 + HF94
Zdvih ampltudové charakteristiky na horním okraji pásma jsem neprováděl, nelíbilo se mi to zvukově.Může jí u Avantu o výsledek snahy vývojářů dohnat poslední oktávu , pokud se použije relativně velký zvukovod a malý driver. Použití většího zvukovodu je dáno potřebou , zvýšit "zisk" výškové sekce směrem dolů ,aby bylo možné snížit dělící frekvenci a zároveň nepřetěžovat driver, to do určité míry lze.
Amplitudová charakteristika: