Výběr PA repro 10"

[Zdeněk Prodance]

Měřím obvykle nerozehrané reproduktory, Fs může časem klesnout. Navíc objem bedny a Vas mají také vliv a toto je zrovna případ hodně malého objemu na 12", proto se ty bedny dobře nosí. Ano, dá se říct, že to dunění je u aktivky zdaleka nejhorší věc, ale třeba vertikál je u obou beden také podivný (hrají líp nahoru než dolů). Navíc rozdíl v citlivosti proti typickému ART tam stále je, takže to bude odpovídat nějakým 200-300W u RCF a to už oni ani nevyrábějí. Je to na zvážení každého, jestli zrovna takhle chce ušetřit, já bych to viděl jako problém. Takový aparát opravdu těžko jakkoli podstatně vylepšit, ani externí DSP a přidat suby nemusí být řešení, protože nepůjdou asi dobře navazovat, muselo by se vysoko, pak se zjistí, že to celé skutečně hraje o ty 2-3dB méně atd. Opakuje se podobná situace jako u toho Cromo10+, tam je použitými reproduktory jednou provždy nasazena laťka nejen ceny, ale i výsledku nízko a stačit to bude po nějaké době pouze někomu. Přičemž ušetřené peníze už dávno zmizely jinde a poslouchat se to musí furt.

H.M.

[sledge]

To jo, jenže ty malé ARTy mají právě těch 300 W.

Každopádně díky za změření a publikování...jen tam nevidím ten neskutečný hukot na 100Hz, nemohu si pomoci, a to i s přihlédnutím k možnému omezení oknem:
http://www.prodance.cz/files/dl/8/14929 ... _B212D.pdf

[KamilV]

Ty nové 400 W.

[Zdeněk Prodance]

http://www.rcf.it/en_US/products/pro-sp ... 0-a-mk-iii

Je to dnes i v nejslabší řadě 300+100, ten Behringer má asi 400+100, to je minimálně vyrovnané citlivostí.
Jak jsem psal, musel jsem změnit podmínky (blízké pole a delší okno), aby to šlo tady u mne naměřit, je to asi uprostřed, hned nad měřením na podlaze. K pasivce jsem se už takhle nevracel, nemělo to smysl, je celkově tak slabá, že toto už je bezvýznamný detail.

H.M.

[sledge]

Jak teda melisa dokáže kompenzovat rozměry bedny a eliminovat "proximity efekt"? Na základě čeho by se Melisa dozvěděla, jakým způsobem kompenzovat blízké pole?
V blízkém poli již nejde o bodový zdroj, neuplatňuje se bafflestep atd. Navíc ten reproduktor bude mít celkové Q=0,707 v objemu 17 litrů, BR je naladěn na 65 Hz, takže k těm 100 Hz není apriori žádný akustický předpoklad, muselo by to být dodatečně elektronicky a ani tak k tomu není žádný důvod. Navíc krátké okno udělá pokles 6 dB/okt na basech, zde je pokles strmější, takže nejde o žádné závažné zkreslení oknem.
Já tam prostě vidím bednu, která je srovnaná na hraní samostatně na tyči. Daní za lehkost je absence frekvencí pod 100 Hz, ale kdo chce basy míti, musí subík míti nebo s velkou bednou se dříti.

A těmi 300 W jsem myslel samozřejmě basové pásmo, na výškách obvykle problém s nedostatkem výkonu a cilivosti nebývá. Tam má Behringer nejprve 450-500W, v dalším příspěvku už jen "kolem 400 W"....časem z toho bude třeba i těch 300W .

[Zdeněk Prodance]

Výkony u aktivek obvykle beru jako součet, zesilovač pro 12" klipoval na cca +/-80V, což odpovídá těm 400W, zesilovač pro 1" se na napětí odpovídající výkonu 100W ani nedostal, ale to je běžné, vzhledem k rozdílu citlivosti to dál nepustí limiter. Proti udávanému výkonu nemám nic zásadního, jen říkám, že i 1dB citlivosti už rozdíl mezi 300 a 400 eliminuje.
Ano, ta 12" by měla hrát líp, to je z jejího měření jasné. Protože to někde kolem (ale spíš nad) 100Hz opravdu nečekaně nepříjemně dunělo, snažil jsem se chvíli ověřit, o co jde. Kdybych to neslyšel a nebylo to tak markantní, tak bych samozřejmě nic nehledal. Možná jsem nenašel správnou příčinu, není to na basech tak úplně snadné spárovat výsledky měření s poslechovým dojmem.
Já chápu, že je těžké to vysvětlit někomu, kdo to zrovna u sebe nemá a nemá naposlouchané například ty spousty RCF za úplně stejných podmínek, ale opravdu je tam jeden kmitočet, který celému zvuku velmi nepříjemně dominuje, je to to samé na každé kontrolní nahrávce. Jestli si takhle v Behringeru připravili navázání na nějaký svůj sub nemůžu vědět, ale přepínač tam není žádný, takže bez subu ty bedny rozhodně hrají i pro mne nečekaně a možná zbytečně ošklivě.

H.M.

http://www.prodance.cz/files/dl/1/1635/rcf_art412-a.pdf

Tady máte jinou bednu s 12", měřenou za podobných podmínek, všimněte si rozdílu v tom, jak široké je pásmo, ve kterém se o cca 6dB křivka zvedla u RCF a jak úzké je u Behringera. Já si myslím, že to je něco, co s poslechovým dojmem a možná s tou zcela nevytlumenou ozvučnicí souvisí. Nějaké náznaky jsou i na skupinovém zpoždění, ten CSD je taky hodně nápadný, ale jak říkám nepitval jsem to, neplánuju s tím nějak bojovat, jen bednu vyhodnocuju. Za zmínku možná stojí, že spodní "basreflexy" jsou jen pro parádu, nikam nevedou, jsou zaslepené po pár cm. Takže jak průřez basreflexů celkově je mizivý, tak možnosti proudění chladicího vzduchu kolem zesilovače velmi malé v každé poloze. Navíc jako chladič neslouží vnější část (panel s ovládacími prvky), ale vnitřní obal z děrovaného hliníku. Chlazení pokládám za nedobře řešené a může to být důvodem, proč si netroufli bednu vycpat jako tu pasivní verzi. To jsou všechno zdánlivě malé rozdíly, ale když je složíte, tak prostě hrajete na něco, co ani nemůže stát víc, protože to nemá odpovídající hodnotu, jiné bedny ji mají a to dokonce až po ty hodně drahé, které my tady běžně neprobíráme.

[sledge]

Tak tomu říkám záhada

[Zdeněk Prodance]

Já tomu zase říkám praxe. Pravděpodobně bychom se celkem snadno dozvěděli, kde problém začíná, kdybychom začali 12" přehazovat, něco vytlumili a něco odtlumili, případně eliminovali zesilovač. Vliv bedny je skoro jistý, samotný 12" by se tak chovat neměl.

H.M.

[sledge]

No nevím. To co vidím je, že ten Behringer má HP filtr na těch 100 Hz, jinými slovy strmost poklesu při měření za stejných podmínek je oproti RCF minimálně o 2 řády vyšší. Tomu odpovídá i skupinové zpoždění. To porovnání při měření v blízkém poli není až tak porovnatelné, protože ten RCF je měřen ve 40 cm (skoro hranice blízkého pole), zatímco Uli ve 20 cm, což je hodně uvnitř blízkého pole.

Podle impedanční cháry je reproduktorem viditelný objem asi 20 litrů, BR naladěný na 55 Hz se na 100 Hz až tak výrazně neuplatňuje, takže Q sestavy bude něco pod 0,707. Takže ten ostrý pokles bude řešen elektronicky.

Podle mé zkušenosti zase může být relativně vyrovnaný průběh s "nepřirozeně strmým" poklesem vníman podobně, jako dunění, neboť uchu to basové pásmo (byť s nižší intenzitou) chybí a proto poslechově ten mezní kmitočet jakoby "ční". A záleží samozřejmě na poslechové vzdálenosti.

Chtěly by sub, jako každé citlivější malé bedny, jen tyto o něco více. Na druhou stranu za 5700 Kč s daní to není podle mě špatná koupě. Topí, ale neuhřejívají se, spolehlivost celkem velká atd...

[Zdeněk Prodance]

Já bych s tím mohl klidně souhlasit, pokud bych je neposlouchal. Samozřejmě každý ostřejší filtr je slyšet, takže i on může patřit mezi příčiny toho iritujícího zvuku, ale stejně zůstává otázka, proč tam je a proč nejde vypnout, jako ve všech podobných případech. Já si podle vzhledu té 12" (velikost magnetu, tlouštka polového nástavce, závěsy...) nemyslím, že by neměl potřebný přesah a tudíž by vždycky musel hrát jen s takový filtrem, navíc bedna je naladěná dost nízko (viz měření impedance). Proto od začátku říkám, že to pro mne bylo překvapení, čekal jsem úplně jiný zvuk. Středy a výšky odpovídají očekávání i měření, basy snad některým měřením (na jiných to zase nejde posuzovat), očekávat se daly jen podle chybějícího vytlumení, ale je to mnohem horší než toto očekávání. Může snad spolupůsobit i tvar skeletu, je dost neobvyklý.
Těch 20/40cm bych bral s rezervou, ono to jaksi není od čeho měřit, je to tak blízko, jak blízko se ještě dalo smysluplně srovnat toto měření s běžným na středních a vyšších kmitočtech, to je vždycky kompromis s vertikální polohou, vlastnostmi horny, umístěním basreflexů atd. Obvykle tahle měření nedělám, jen někdy se pokusím ukázat, že ty bedny opravdu hrají dole o něco líp, než je na běžných měřeních vidět a že ty simulace nejsou zas takový nesmysl, jak to někdy z porovnání vypadá. Že jsou i další pohledy ovlivněné "ohniskovou vzdáleností" a rybí oko ani teleobjektiv nelžou, jen tu samou věc zobrazí jinak.

H.M.

Ještě ty basreflexy - ve skutečnosti jde jen o ty dvě štěrbiny nahoře vedle horny, mřížky dole nikam nevedou. Čeho jsem si všiml až s baterkou (když jsem zkoušel zastrčit 1/2" mikrofon až do bedny), je průběh jejich průřezu. Kontinuálně se zužují a do objemu ústí vyloženými škvírkami. To nemohl myslet jako fungující basreflex nikdo vážně, jak to myslel je pro mne už opravdu záhadou. Bez basreflexu ta 12" dole pořádně hrát ani nemůže a RCF jejich průřezy postupně v ARTech zvětšoval.

[sledge]

Mě by jen zajímalo, proč je to mohutné hučení tak nepostižitelné měřením...

[Zdeněk Prodance]

Ono tam něco je vidět, na nízkých kmitočtech je dost těžké s potřebným rozlišením měřit, v místnosti zvlášť. Fakt mi to nestojí za to, abych zrovna tuhle bednu tahal ven do letňáku a zkoušel tam rozebírat o co přesně jde. Stojí to všechno čas a ten na těchto bednách není čím zaplatit. I kdybychom je začali prodávat a i kdyby se prodávaly nějak průměrně, tak těch pár % rabatu z tak malé částky další náklady neospravedlní. A pokud jen ty čtyři kusy vyprodáme se slevou, tak to už vůbec ne.
Já jsem měl v Uliho bednách jistou mezeru, narazím na to jen náhodou a tak jsem se pokusil na základě zde doporučovaných modelů udělat nějaký průzkum. Výsledky slouží hlavně mně, ale publikoval jsem je jako obvykle. Jsem si úplně jistý, že prodejům neuškodí, protože tento můj komentář u měření není a typický zákazník je bude pokládat za dobrá nebo aspoň nerozlišitelná od jiných a ten nejtypičtější se o ně nebude zajímat vůbec anebo na ně nemá šanci narazit. Pro toho jsou určeny úplně jiné marketingové nástroje.

H.M.

[uncle.fido]

To PetrV: Páni, to je dost odskok od požadavku na 10" bedýnku do 6tis

[Petr V.]

Milý strýčku Fido, to není odskok , to byl extrém, který jsem úmyslně použil. Já tomu pánovi totiž nemám, jako občasný prodejce/výrobce , s čistým svědomím co nabídnout nebo doporučit. Důvodem je rozpočet. Bedny mají být universální ,na zvučení ve školní družině, třídě nebo tělocvičně. Tomu vyhoví s odřenými madly , RCF ART312/15A, DAS Avant 12A/15A, obdobné bedny od dbTechnologies nebo EV, atp. Akorát nevyhoví cena.
Jenže zákazník peníze má, byť omezené množství, tak mu je přece nenecháme. Nejspíš si nakonec toho Behringera koupí, akorát po čase, relativně krátkém, zjistí ,že to není ono. Na tu školní družinu to ještě jde, ale v tělocvičně na školní v besídce v první řadě zaléhají lidem uši a desátá řada občas něco pochytí, pokud to není zpětná vazba. I zvukař ,který to chce dělat pro radost, jako koníčka se s tímto stavem asi těžko smíří. Třeba tu budeme mít za rok nové téma, čím nahradit boxy Behringer.

[sledge]

...Na tu školní družinu to ještě jde, ale v tělocvičně na školní v besídce v první řadě zaléhají lidem uši a desátá řada občas něco pochytí, pokud to není zpětná vazba.

A jak výkonnější a tedy hlasitější aparát pomůže snižit rozdíl hlasitosti mezi první a desátou řadou???

Zbytek už jsem napsal.

EDIT: Mimochodem, v sobotu jsem byl v Boskovickém zámku na svatbě. Odhadem 10 řad židlí, nejméně sto lidí, klenutý strop. K obřadu hrálo trio - dvě kytary a všichni tři zpívali (2 pánové, jedna dáma). Já jsem stál v poslední řadě, odhadem 10-12 m, trio hrálo vepředu v rohu. Samozřejmě že bylo přítomno i pár děcek, které mrčely, fňukaly atd. Ale přesto bylo perfektně rozumět a slyšet prakticky každé brnknutí sturnou při vybrnkávání....

A to hráli čistě akusticky bez jakéhokoliv aparátu!!! Tak by mě zajímalo, kolik kW by asi bylo potřeba na takovou síň, aby posluchači alespoň trochu slyšeli....

Pak to může dopadnout i takto (pokud tedy nejde o nějaký nejapný žert):
viewtopic.php?f=42&t=5530

PS: Jen pro informaci - já mu žádné bedny neprodávám, protože ty B212 stejně nemáme skladem a co je mimo rozpočet, tak nenabízím.