Jak na rušení na mikrofonních vstupech blízkým SV vysilačem

[orioncb]

Ahoj tady všichni, prosím, netlučte mě jakožto kandrdase mezi Vámi, nikde jsem tu toto téma nenašel.
Zabývám se (stále se jen učím...) záznamem koncertů duchovní a klasické hudby převážně v kostelích a jiných větších prostorách (myslím,že "live multitrack HDD recording" se tomu hezky říká) a nedávno jsem narazil.
K záznamu požívám KORG D3200, 4x Rode M3, 4x AKG C1000, samostatné kabely cca 20m od miků k rekorderu (D3200).
Jde o to, že asi 1.5 km od místa chtěné nahrávky stojí (a žel je v provozu) středovlnný vysílač ČRo 954 kHz s výkonem asi 10 kW a v tišších pasážích produkce bylo dost jasně slyšet program tohoto vysilače. Kabely byly natažené jakoby po myšlené kružnici kolem antény daného vysilače. V danou chvíli už se nedalo experimentovat. Navíc intenzita tohoto rušení se v čase na různých vstupech měnila.
Pokud to tu někdo zná, bylo to v Českých Budějovicích na Palackého náměstí v Husově sboru a ten vysilač je v Husově kolonii, tzv. "na Číně", čili asi 1.5 až 2 km vzdálený.
Záznam je prakticky nepoužitelný a čeká mě tu ještě několik akcí, likvidace AM na SV je v nedohlednu. Našel by se tu, prosím, někdo s eventuelní radou? VF Blokování vstupů kondenzátory je nejisté a moc se mi do něj nechce (kondy šumí a kazí chrakteristiky miků).
Děkuji za rady.
OrionCB

[vitek_cz]

Urcite lepe poradi technici, ale ja jen podotknu neco z praxe.

Nemuzes mit ten zaznam bliz?

Ja jsem se tedy s timto nikdy nesetkal a je mi trochu zahadou, ze by se signal mohl takto 2km od vysilace indukovat.. Mas to ve vsech kanalech? Urcite bych zkusil nejaky lepsi preamp s doborou symetrii na vstupu.

Audiopro ma ve sve nabidce mikrofonni kabely s dvojitou symetrii, ktery by mohl pomoct.

Tak bych postupoval ja.

[David Liška]

Ten vysílač způsobuje problémy po celých Budějcích. Čím kratší vedení k rekordéru, tím lépe.

[Zdeněk Prodance]

Na symetrii moc nespoléhejte, na 1MHz bude úplně jinde, než na 20kHz. Chce to trochu zaexperimentovat na místě, hledat optimální řešení jinde, kde se středními vlnami dávno nejsou potíže, nemá velký smysl. Mikrofony napájíte čím ?

H.M.

[Pavel Sedlák]

Ano, jde o amplitudovou modulaci - "rozhoupe" to nejspíš vstupy, možná jsou na vstupech ochranné diody...

Vyměnit phantomový zdroj za jiný, zkusit jiný rekordér, jiný preamp, použít dynamické mikrofony, C1000 napájet baterií, M3 to, myslím, umí taky (?)

Ten rekordér má jaký zdroj - dvoudrát, tři dráty ?
Je zem propojená se šasí, je šasí propojené se signálovou zemí ?
Není signálová zem ve vzduchu ?

Postupuj systematicky - "hraje to" i při jednom mikrofonu ?
Hraje to při použití krátkého kabelu ?
Hraje to při vypnutém phantomu a při použití dynamiky ?
Úroveň gainu má na "rozhlas" vliv ?
Zapnutí/vypnutí PAD se nějak projevuje ?
Není moc Gainu ?
Nedostává se tam rušení po rozvodné síti ?
Je přípojovací kabel 230V opravdu v pořádku ? (čas od času "potkám" překřížené, či nezapojené...)
Co kytarový vstup - je umlčený ?

A mnoho dalších kombinací...

[orioncb]

Ahoj Všichni!

Díky moc za Vaše příspěvky i rady!
Záhada vysvětlena, problém vyřešen! K mému předchozímu příspěvku ještě musím dodat poměrně důležitou okolnost, a sice fakt, že pod stolkem s rekorderem-mixem jsem měl do klubek stočené zbytky kabelů k mikrofonům (kabely jsou všechny 20m dlouhé a ty mikrofony až na jeden pár byly blíž, takže nebyly roztažené na celou délku). Průměr kruhu, do kterého byly kabely stočeny, byl cca 50 cm a jeden takový zbytek čítal některý 5 závitů jiný třeba 10 závitů. Tyto "zbytky" byly položeny úhledně na sebe.

Zmíněný Korg D3200 má napájení "třívodičové", přes UPS s RF filtrem, jediné uzemnění žel jen přes ochranný vodič asi 20m prodlužky.
Hraje to i při připojeném jednom miku, úroveň gainu vliv má, přepnutí PADu vliv má, ZAP/VYP Phantomu vliv nemá. Propojení signálové země s chassis vliv nepatrný. Zkouška s vypůjčeným preampem Focusrite dopadla o něco lépe ale nebylo to 100pro. Vzdušná vzdálenost podle Gooooogle map je asi 1.1 km.

Fakt, že při pozvednutí jednoho zbytkového klubka se rušení podstatně zhoršilo a při otočení tohoto klubka podle vodorovné osy o 180° a položení zpět na "hromádku" to bylo ješte horší, mě přimělo podívat se na problém z pohledu radioamatéra.

Takže: Jak jsem už psal, frekvence blízkého vysilače je 954 kHz, ERP 30kW (viz http://www.radiokomunikace.cz/tv-a-rozh ... ilace.html).
Vezmu nyní jedno "klubko": Rozvinutá část kabelu se tady chovala jako jakási neladěná anténa s nedefinovanou impedancí a ta stočená část jako cívka a společně se svou parazitní kapacitou tedy jako rezonanční obvod. Konec s konektorem v mixu se byl vlastně nízkoimpedanční odbočka z tohoto rezonančního obvodu. A krystalka byla na světě. Dle měření absorpčním vlnoměrem se rezonanční frekvence pohybovaly mezi 500 a 1500 kHz podle velikosti zbytku (je to šílený pytel blech !). Při různém skládání klubek "ve fázi" a "protifázi" se společná rezonanční frekvence měnila a s tím i indukované napětí na koncích pro mix a pozorované rušení z SV vysilače na vstupech mixu. Indukované VF napětí, měřené selektivním voltmetrem na konci pro mix bylo víceméně stejné na živých žílách jako na stínění a pohybovalo se při "optimálním naladění" mezi 5 a 10 Vss na impedanci 1MOhm a frekvenci 954 kHz, což mi přijde už docela dost. (Možná jsem při měřeních někde udělal chybu... pardon, nebijte mě, prosím...)

A řešení? Nabízí se samo: Rezonanční obvod s relativně vysokým Q zatlumit, čili vyrobit mu co největší VF ztráty, což jsem provedl tak, že všechny stočené části kabelů - klubka o průměru cca 50 cm jem umístil do vyrobené bedny ze železného plechu o tl. 1.5 mm pečlivě posvařované ve všech koutech a uzavřené víkem z tohotéž materiálu na tzv. "klavírpantu" a na všech stranách co nejvíce pospojovaném s tělem bedny (ocelové či nerezové planžety). (Rozměry 60x40x20 cm). Na protilehlých nejkratších stranách jsou ponechány (a pečlivě gumou olemovány) díry pro průchod kabelů (celkem 8 mikrofonních kabelů s průměrem cca 8 mm).
Výsledek byl naprosto perfektní, po nějakém AM SV rušení ani stopy.

Zmíněná bedna tedy udělala jednak ztráty vířivými proudy a jednak pečlivým pospojováním všech stran plechového kvádru se vytvořil "závit nakrátko" který posunul eventuální rezonanční frekvence do bezpečných oblastí. ještě by se dalo experimentovat např. s oddělením jednotlivých klubek kabelů plechovými "mezipatry", ale už se mi toto jevilo jako nepotřebné.

A je to! Ať žije nahrávání u SV vysilače...
Ještě jednou díky za rady.
O.K.

[vitek_cz]

(-: To je hezka prihoda se stastnym koncem.. A pouceni pro vsechny: vozte s sebou trezor na kabely!

V.

[jerry.hadr]

V Ceskych Budejovicich by chtel zit kazdy...

[sledge]

A což takhle ferity na kabely, nepomohly by? Těmi se zvýší průchozí imepdance pro jakékoliv proudy, vtékající feritem.

Samozřejmě, že smotaný kabel se může chovat jako rámová anténa pro magnetickou složku vln vysílače atd...

[Zdeněk Prodance]

Pokud to dobře chápu, tak ty jsi nikdy nezkusil, jestli to rušení chytá i jeden přiměřeně dlouhý nebo aspoň nesmotaný kabel ?? Pokud nechytá (respektive neprojeví se, protože krystalce chybí ten laděný obvod a tím napětí), tak je celá bedna zbytečná a stačilo by používat přiměřeně dlouhé kabely - což je mimochodem další z praktik, které se všeobecně a u VŠECH kabelů doporučují). Zabralo by to ovšem i v případě, že je správnější ta teorie o rámové anteně, smotáním kabelů vytvořené. To se dá ověřit na jedné její výrazné vlastnosti, tedy směrovosti s ostrými minimy, pochopitelně opět jen s jedním kabelem, aby se nemělo co ovlivňovat a sčítat/odečítat.
Tady je to asi už jedno, nějak to vyřešené máš a můžou to podobně zkusit i další, ale možná byla i jednodušší a ad hoc aplikovatelná řešení pro někoho, kdo do takové lokality nepřipraven přijede. Například motat kabely jinak nebo smotané aspoň vytvarovat jinak, než do jednoho velkého kruhu.

H.M.

[orioncb]

Jojo, omlouvám se, že jsem to nenapsal, ten jeden nejdelší a tudíž celý rozvinutý kabel se choval celkem dobře. To znamená, jak celkem správně píšeš, bylo by dobré mít kabely na míru. Je tu jen jedno malé, drobné ALE: RŮZNÉ akce = RŮZNÉ délky kabelů a přece jen na každé akci na míru zkracovat kabely a dělat na nich stále znova konektory zabere docela dost času (mám na postavení, oživení a nastavení celého mého malého aparátku 1.5 až max. 2 hodiny a v tom je i zkouška sboru a orchestru - a to už musí být stojany s mikrofony na místě a kabely natažené). Navíc úprava délky kabelu je možná jen směrem k nule čili jen zkracovat a to mi přijde docela dost drahé a poněkud samoúčelné...
Ale dík za podnět.

Zaklapávací ferity na kabel? No, celkem dobrý nápad, ale na této frekvenci počin víceméně neúčinný - vyzkoušeno. Takovým feritem lze totiž kabel k miku protáhnout jen jednou (tvoří vlastně je půl závitu) čímž vznikne sériová indukčnost pouze cca 1 mikroHenry a to na 954 kHz udělá narůst sériové impedance podle grafu výrobce maximálně cca 10 až 20 Ohmů (a to musí být opravdu dobrý ferit) a při této síle prakticky nepomůže. O něco lepší by asi bylo použití nějakého většího prstence nebo lépe feritová trubice (aby i několikrát mohl projít i konektor a kabel tak mohl vytvořit víc závitů) nicméně na takový materiál nemám žádný pramen. Anebo ještě mě napadá nějakou délku, třeba prvních 5 m od mixu "zaklapat" do feritů a udělat "korálky" nebo "buřtíky" ... Ale řešení s "trezorem" (pěkný název, díky ) mi přijde univerzálnější a trvalejší a ne všude je nutné jej použít.
Díky.
O.K.

[J.J.]

A to nejde ty kabely někam rozmotat??
Stejný problém je přeci se silovými kabely - vždycky se na akci musí najít místo kde jdou rozmotat. Nebo je snad někdo kdo je na každé akci upravuje, a nebo má plný sklad různých délek a vybírá na akci vždy ty správné délky??

[MADMAX]

k těm "výrobám kabelů na míru" - no, mít v aparátu kabely 4-6-10m v dostatečných počtech mi přijde celkem normální, zrovna tak jako všude kde to jde používat subpáráky... delší kabely než 10m nepěstuju, až 50m na cívce, protože kdo má motat "dvacítku", když prakticky všude může nastavit dva desetimetry...

[Zdeněk Prodance]

On se obvykle takový sklad různě dlouhých XLR sám vytvoří, protože to jednak omrzí s sebou tahat samé dlouhé, jednak se občas něco poškodí a opravuje nebo nahrazuje a pak se obvykle dodělávají krátké, je to i ekonomičtější. XLR se spojují velmi dobře, na rozdíl od třeba jacků nebo RCA. Nejkratší začínají klidně na metru, kupříkladu pro připojení přijímače bezdrátu, talkbacku apod. a musím říct, že ty se nejvíc ztrácejí, protože se každému hodí (nemyslím vyloženě krádeže, prostě "zapomenutí ve svém kufru").
Silové se rozmotávají také kvůli chlazení, to tady odpadá a stačilo by možná zrušit tu funkci indukčnosti nebo rámové anteny zmenšením plochy smyčky, překřížením v polovině apod. To se dá udělat vždycky i na místě s místními prostředky a rychle, svařovaná krabice ne.

H.M.

[Návštěvník]

A dat kable nie do klbka ale do osmicky nepomoze?