Přechod Analog Digital

Egestas · Příspěvek od **Egestas** » pát 28. bře 2014 9:34:24

no já jsem kousek od brna takže celkem z ruky ale není problém se domluvit jezdím služebně po celé republice tak vzít do auta 2 bedny zesilovač a malej mix není problém...
nevím jak moc by pomohly vedle sebe to vyzkoušené nemám a myslím že ty to bylo k ničemu ale myslím že kdyby nestačil výkon a dál od pódia bylo hůř rozumět tak se vysunou a použijí jako vykrývací bedny a srozumitelnosti to pomůže...

jsou to konkrátně tyto : http://eshop.prodance.cz/em151-kit/d-82162/ postavené na : http://eshop.prodance.cz/mt18sub-xe-lak/d-97886/ bylo mě to zde před pár rokama doporučeno jako startovací aparát na kterém se dá stavět a zatim jsem spokojen

exxxi · Příspěvek od **exxxi** » pát 28. bře 2014 11:22:02

Neměl jsem na mysli hormadění, mě ten poslech vedle sebe zajímá, jestli bych si kvalitativně pomohl přechodem z EM151, které teď mám.

MADMAX · Příspěvek od **MADMAX** » pát 28. bře 2014 11:30:58

tak jsem zase po čase dělal na X-32, ve spojení s docela dobrým aparátem, který navíc vím jak hraje (RCF PRO6001 + 2x Mackie SWA1501 sub), bylo to v poměrně malém sále, takže zde byl rozhodně k dispozici přebytek výkonu... - on se ten zvuk nedá označit za špatný, funguje to, je to čitelné, konkrétní, ale takové podivně TVRDÉ, nepříjemné, pořád mi přijde, jako by to konstantně trochu zkreslovalo... prostě mi tam něco vadilo. A protože jsem dělal svojí kapelu na svoje mikrofony, kterou mám naposlouchanou na různých aparátech a tomu PA věřím, tak mi jako "vinník" zase zbývá ten pult. Zas na druhou stranu (snad mne Hubert neukamenuje), třeba GLD, které na obsluhu je nesrovnatelně pohodlnější, na moje ucho taky nehraje úplně jak bych si představoval. Pokud bych si měl koupit "malý" digitál, tak moje "laťka" je až iLive R72. Rozměrově 01V, výbavou, funkcema i zvukem už pult:-) jen holt ta cena, Kohn, ta cena...

MADMAX · Příspěvek od **MADMAX** » pát 28. bře 2014 11:33:14

2 Exxxxi: Hormadění? Nemá to něco společného s HERMADURem?

sledge · Příspěvek od **sledge** » pát 28. bře 2014 12:28:09

MADMAX - no já nevím, mě by asi zvukově nejvíc vadily ty horny

. Nicméně se mi líbí, jak se na jedné straně rozpitvávají detaily zvuku digitálních pultů, když ten výsledek pak leze přes aktivní déčkové bedny s hornama, které k trochu "roztřepanému" a mírně agresivnímu zvuku spínaných zesů přidávají navíc odrazy na vyšších frekvencích (kde čím větší průměr horny a nezaoblené skoky, tím hůře).
Tím nechci zpochybňovat tvé hodnocení, jen připomenout dle mého názoru citelně slabší místa...

Zdeněk Prodance

Je to celkově skutečně dost složitá situace, lidi se bojí digitálního mixu, ale už nepřemýšlí nad tím, co všechno digitálního jim postupně do aparátu a tím i zvuku nalezlo. Ne že by to bylo jedno, když se další věc přidá, naopak, šance na nějaké znásobení problému existuje, ale nemá velký smysl ze všeho vinit jen mix i když ten je asi posledním a nejviditelnějším článkem. Skutečně to začíná už driverem a hornou, pokračuje mříží přes bednu, pasivní výhybkou atd. už tam je tolik zcela jasně slyšitelných a obvykle snadno naměřitelných rozdílů, že situaci v digimixech bych proti tomu pokládal za celkem přehlednou a až na nějaké exoty asi každý zhruba ví, co se dá od čeho čekat a podle toho se taky prodávají.
Malá historka z ladění beden - stejný skelet 12+1,4", dvě maximálně odlišná (z hlediska funkce, ne ceny) osazení, v jednom ND640, ve druhém ND840. Velmi příbuzné drivery, ale když jsem slyšel druhou bednu hrát, tak jsem začal taknějak samovolně kroutit hlavou a pokukovat co je napsáno a naměřeno na papírech na stole (ladil ing. Sekera a moc jsem to nesledoval), abych ze sebe nedělal blbce, že slyším něco, co tam není...
Ano, je to tam a upozorňuju, že jasně rozeznatelné i na jiné nahrávce, než jsem předtím (taky na jedno ucho) slyšel tu první verzi. No a to jsme prakticky jen u kusu titanu za nějakými štěrbinami.

H.M.

Egestas · Příspěvek od **Egestas** » pát 28. bře 2014 13:34:21

...přes aktivní déčkové bedny...

EM151 nejsou aktivky, a pv2600 není spínaný zes

ale každopádně chápu co chcete oba říct ovšem to si řekneme zde mezi sebou a par dalších lidí kteří jsom z oboru a nebo se o to zajímají, ale zkuste si to vzít ze strany neznalého posluchače pozná on rozdíl v tom jestli je tam taková nebo jiná horna? nebo na poslech zda je ten zesilovač spínaný a nebo s klasickým trafem? analog nebo digital? většina lidí to vůbec nepozná, důležité pro ně je že to hraje je tomu rozumět a na pódiu něco bliká.... tím samozřejmě neříkám že není potřeba dodržet určitou kvalitu a že kvalita a cena daného produktu neovlivní celkový výsledek.

Ona u tech EM151 ta "plechovost" z horny je znát ale není to nic až tak kritického, v porovnání s těma Art 215 je ta bedna horší ale zase nechci na hlavní PA kombinovat aktiv/pasiv navíc jedna na stranu by mě nevytrhla výkonově a zase o tolik bych si kvalitou nepolepšil... já do budoucna plánuji výměnu celého PA za něco lepšího celkově ale minimálně 2-3 roky s tímto odjezdím a jak říkám jsem s ním spokojen a zatím není důvod měnit...

spíš by mě ale zajímaly věci k původnímu tématu

Zdeněk Prodance

Sledge asi myslel ten RCF. Pozná to každý s nepoškozeným sluchem, jiná věc ovšem je, jestli to bude pokládat za důležité nebo vůbec zajímavé, pro někoho je zvuk kdesi vepředu a jiní ho mají úplně u opačného konce...
Je to všechno k původnímu tématu, protože jestli vážně chceš k výběru digitálního mixu nyní přistupovat z pozice v podstatě jen subjektivně vnímaného "jeho zvuku" a nechat si natlačit do hlavy například to, že každý SC z principu hraje vždycky líp, než každý A&H (ovšem žádný flame

a všechno ostatní kvůli tomu nechat plavat, tak je potřeba upozornit, že některé v aparátu běžné věci mají vliv pravděpodobně větší, ale populární zvukařský folklor se jimi moc nezabývá. Tedy jakkoli jsem původcem EM151 všech verzí, tak rozhodně nebudu nikomu předstírat, že zrovna na nich může vážně posuzovat rozdíly ve zvuku dosud probíraných mixů. Samozřejmě budou, ale i DL1608 je kvalitou zvuku naprosto dostatečný k podobnému aparátu. Mockrát vyzkoušeno.

H.M.

sledge · Příspěvek od **sledge** » pát 28. bře 2014 14:30:14

Ano, myslel jsem ty RCF, ale v podstatě více méně všechny aktivky. Ne že bych zatracoval déčka - dá se s nimi velmi dobře žít, ale pokud se rozpitvávají detaily a tedy se měřítka značně změní, pak myslím je déčkový zes o několik úrovní před převodníky v mixu....

Jinak s těmi odrazy na hornách a spol - vyFIRování charakteristik má potenciál tento jev celkem kompenzovat, jak mimo jiné předvádí například Fulcrum Audio (i když tam to nazývají nějak jinak). Ještě dále je optimalizace reprodukce tímto způsobem, ovšem nikoliv z hlediska vyzařování bedny, ale z hlediska kompenzace v místě ozvučovaného prostoru (viz AFMG FIR maker). Něco takového třeba Krampera nemůže nikdy dokázat, protože:

1) Nepoužívá Line Array
2) Nepoužívá digitální techniku (alespoň údajně)
3) Nepoužívá DSP (jen DSD

4) Jeho Point-source super-analog to z principu není schopen dosáhnout

S optimalizovaným apecem pak lze údajně (i na základě měření) dosáhnout například vyrovnané hlasitosti mezi 5 m a 25 m od pódia s přesností 0,2 dB a samozřejmě i vyrovnanou frekvenční charkou (nejvíce mezi cca 250 Hz a 6kHz), takže další propast mezi "velkými výrobci" a garážovými.

Trocha OT: Mimochodem není pravdou, že LineArray hraje dále, protože lajnarray woe jenom -3 dB na 2xvzdálenost, ale od určitého bodu (např. 100 m), kde mají LA i point-source vzhledem k ak. vyzářenému výkonu stejný tlak, bude LA v menší vzdálenosti hrát slaběji (=bude to míň tlačit a kopat). U skutečného LA systému (sloupové reprosoustavy) však přechod mezi blízkou oblastí (3 dB/2x) a vzdálenou oblastí (-6 dB/2x) bude frekvenčně závislý (i podle výšky LA), takže to blízko "nebude mít vejšky"....

MADMAX · Příspěvek od **MADMAX** » pát 28. bře 2014 15:13:13

2 sledge: je mi líto, ale pokud si pustím 4PRO 6001 přes analogový pult, tak tam prostě nic nepříjemného neslyším, ta bedna sice asi není etalon zvukové neutrality, ale agresivní a tvrdý, jakoby nakreslený zvuk nemá /spíš bych řekl, že oproti kvalitnější konkutrenci se v ní občas ztratí nějaké detaily, čitelnost a rozlišení se trochu zhorší, frekvenčně i dynamicky to nebude lineární, ale za uši to netahá.../.
Obecně považuji za horší a poslechově nepříjemnější (a nejen já), když k signálu "přibyde" něco, co tam být nemá, než když se něco ztratí - to prostě ucho "odpustí" snáz...

Já nejsem žádnej kovanej teoretik, takže už vůbec nemůžu tvrdit, že "Ta a ta zvuková signatura je vlastní tomu a tomu obvodovému nebo konstrukčnímu řešení", ale znovu a znovu mne překvapuje, jak velké a jasně slyšitelné rozdíly jsou mezi různými aparaturami, někdy dokonce i v rozporu s tím, co by člověk očekával /například mne na předváděčce velice překvapilo, že nejnovější systém od d&b audiotechnik (V-series) při přímém srovnání hraje pro moje ucho hůře (zabarveněji, "nosověji") než starší, menší a levnější Q-series./ Nebo dodnes nechápu, proč ES série od KV2 hraje o tolik lépe a příjemněji než VHD (a že s tím p. Krampera něco nepodnikne).

sledge · Příspěvek od **sledge** » pát 28. bře 2014 15:26:42

Tak jasně, že to nemusí být přesně tak nebo tak, navíc každý vnímá a slyší jinak a vadí mu něco jiného - jako třeba mě vadí zvuk horen (hlavně při vyšší hlasitosti). Jen jsem se snažil poukázat na širší souvislosti. Navíc ne vždy to, co se nějak vyhodnotí, má takovou příčinu, jak se domníváme - například slyšitelnost ultrazvuku podle některých výzkumů nemusí být přímá, ale jde o vznik intermodulací na výškovém repro, které vlezou do slyšitelného pásma...

MADMAX · Příspěvek od **MADMAX** » pát 28. bře 2014 15:37:04

DSD je pokud vím pouze metoda A/D převodu s extrémně rychlým vzorkováním, a pokud je mi známo, jediný digitální obvod v "kramperofonech" je digitální delay, tedy zpožďovací linka (tu lze opravdu realizovat s většími časy a v analogové podobě dosti nesnadno...

), jinak je prý veškerý "processing" analogovými obvody...

Pavel Sedlák

No vidíte to, Martinovi se víc líbilo Qčko, mně se víc líbilo Véčko...

Ale zrovna na té předváděčce se ukázalo, jak nejde jen tak srovnávat digitální pulty.
Byl tam SC V1 a Digico SD nevím kolik - oba pulty bezesporu špičkové, ale každý živil něco jiného a tak jsme se tam hádali, jak malí kluci, co je lepší

sledge · Příspěvek od **sledge** » sob 29. bře 2014 10:06:11

MADMAX: DSD je v podstatě jen modulace, do digitálu tam ještě kousek chybí (kvantování). Kromě jiného je to DSD samo o sobě poměrně nehospodárné a podle mě v lecčems překonané. Ale jak jsem řekl, Krampera si sám nastavil limity, které mu brání v pokroku. Sice může optimalizovat 1-2 faktory lépe, než konkurence v průměru, ale zbývajících 5 faktorů (obecně od oka), které se na výsledku podílejí stejně, nemůže zlepšit, protože si zkrátka zvolil jinou cestu. Jen ho to pak limituje - nedokáže ozvučit větší akce, v akusticky horším prostředí budou problémy s pokrytím (ale nejen tam) a dále celou řadu fyzikálních problémů beden nemůže vyřešit, protože se vzdal digitálu...

Egestas · Příspěvek od **Egestas** » čtv 03. dub 2014 11:58:50

Dobře z kontextu jsem pochopil že na mém aparátu je z pohledu zvuku docela jedno co se zmiňovaných pultů vezmu, to chápu vím že ten aparát není žádný hi-end ale spíš přesně opačně, ale časem přijde modernizace, nicméně někde se začít musí a já se rozhodl začít s pultem, už jen z toho důvodu že věci na foh teď dokud jsou relativně nové ještě dokáži prodat za 2-3 roky to těžko někdo koupí... a až přestane PA stačit nebo bude dosluhovat tak přijde modernizace PA...

nicméně do užšího výběru se dostaly

Soundcraft Si Performer 2 - zatím favorit není nic co by mě vadilo až na vyšší cenu...
AH GLD-80 - boužel nemá analog vstupy tzn. na všechny akce digi párák a stagebox...
Soundcraft Si Expression 3 - Levnější varianta Performera ale moc jsem o rozdílech nenačetl snad jen že nemá dmx a menší počet vstupu?

má někdo zkušenosti s těmito pulty kde jsou jejich výhody a nevýhody vůči sobě, jak už jsem psal chápu že zvukové rozdíly na mám aparatu zaniknou ale ovladatelnost, vybavenost a podobně už poznám a do budoucna i zvuk...