End-Fire subwoofer array

[Kuchteleski]

Re: Relaxmusic, Bildic

Rádo se stalo.
Mrzí mě jen, že se původní tazatel moc nedozvěděl o tom, na co se ptal, protože jsou lidi bez soudnosti, kteří místo odpovědi strhnou diskuzi do demagogických konspirací a udělají víc škody než užitku..

Co ještě zaznělo a stojí a opravu:

Basy na zemi - využívá se efekt omezeného prostoru (půlprostor, half-space). Díky velké vlnové délce a malé vzdálenosti se přímá a odražená vlna sečtou s fázovým posunem menším, než 2/3 vlnové délky, tedy dochází k součtu.

Když je 1/2 vlnové délky odečet, tak nemůže do 2/3 docházet k součtu.
K součtu bude znova docházet od 2/3 do 4/3, ale už s jedním side lobem.
To je důvodem, proč se při designu basové arraye snažíme nepřekročit vzdálenost 2/3 lambda na f, která nás zajímá. (Konzervativní zdroje doporučují nepřekročit 1/2 lambda z toho samého důvodu.)

Z výše napsaného vyplývá, že k první sumaci dochází jen do 1/3 lambda.

End-fire i Cardio fungují stejně dobře zavěšené (ale kdo by takové obludnosti věšel) jako na zemi, vliv země je do všech směrů stejný (v rovině té země samozřejmě).

Třeba Metallica, od doby co přestala stavět TM Array, věší 4x 3 řadý roztažený End Fire.
A například všechny K1 SUBy pověšené vedle K1 na straně, pakliže jsou načasovány podle firemního preset guide, jsou v podstatě EF, takže se s pověšeným EF můžete i u nás setkat dost často a ani si toho nevšimnout.

To jen malé uvedení na pravou míru.

Jinak Tomas Vv +1

endfire dělám i s bednama splakustic . 18BR. Bedna jde dolů víc o 10Hz, tak je lambda čtvrt trochu delší než u 18hornflexů. U dvoujednadvacítek je lamda čtvrt úplně nejdelší. typ SB1000. Šlo o to smazat zadek u mikráků na scéně. Zabere to už 5-6m před podiem:(

Lambda je definovaná podle frekvence, ne podle rozměrů bedny.
A podle frekvence, kterou je výhodné dozadu zrušit volíme vzdálenost, tedy odpovídající vlnovou délku (lambda).
Kdo neumí skládat EndFire, tomu zabere 6m před podiem...

neodpálilo se nic

Jsem ohromen.

nedávno jsem si musel tu tabulku o pár řádků nahoru i dolů i pro 8/3ohm dopočítat

Jsem ohromen, že i po tom tvrdíte, to co tvrdíte.

10log 750/595.75=1

Dvě náhodně vytažený čísla ze sloupce s výkonem pohozený bez konextu.

Jako dokazovat svoje tvrzení tabulkou s nastavením limiterů v diskusi o rozmístění basovek? Asi bych si připadal hloupě.

Pojďme se podívat co ta čísla v tabulce od XTA znamenají.
http://www.audiocore.co.uk/wp-content/u ... s_Info.pdf
První řádka:
45 dB - to je log ratio
177.83 - to je lin ratio pro 45dB, toto číslo dostaneme jednoduchým vztahem 10^(45/20), tedy je jasně vidět 20 log rule
137.74 - to je V(rms) - Zde se pracuje s dBU, který je vztažen k referenci 0,775V, tedy přepočet je lineární ( 177.83 * 0,775 ). Pořád se pohybujeme 20 log rule.
2371.71 - to je VÝKON pro 8 ohmů, tedy ((137.74)^2)/8. A s druhou mocninou jsme opustili 20 log rule a začíná platit 10 log rule. Pro Výkon.

Tedy dvojnásobek výkonu jsou 3dB (podívejte se v ve sloupci s výkonem pro libovolný čísla daleko od sebe 3dB - budou nápadně připomínat polovinu/dvojnásobek)
A dvojnásobek prakticky všeho ostatního (proudu, napětí, tlaku....) jsou 6dB (podívejte se ve sloupci s napětím na libovolný čísla 6dB od sebe - budou nápadně připomínat polovinu/dvojnásobek)

A je to 6 dB bez vzduchu, bez odrazů, bez směrovosti, bez matematické náhody bez perpetum a bez magie.

Tedy Váš zdroj, kterému věříte a kterým podpíráte Vaše tvrzení naopak krásně ukazuje, že blábolíte.

Jestli Vám mohu být doporučením, prosím, vraťte se do vily, šoupejte tam nohama a nepoučujte, lidi o věcech, kterým nerozumíte, který s tématem nesouvisí.
Jestli mohu být doporučením ostatním, ignorujte posty od tohoto uživatele. Nejsou přínosem. Naopak.

[Lojza K.]

Kuchteleski: dík
proč bychvás měl ignorovat, nepřehánějte

[TomasVv]

Co ještě zaznělo a stojí a opravu: ...

Díky Sváťo

Ne, vážně, je super, že sis dal tu práci a sepsal to sem pořádně. Já to naházel narychlo a krapet se v tom zamotal - kdy je součet, kdy je odečet a takové to mezi tím.

BTW CZ firmy, které tady věší stacky EF bys napočítal na ruce nešikovného truhláře, takže v rámci obecné diskuze to považuji za marginálii. Ale že to funguje a používá se to, o tom žádná.

[Rick]

Aky je vas nazor na priebeh faze pri centroch tesne vedla seba resp. S medzerou cca 2/3 sirky bedny?

[exxxi]

Tak tesne nebo 2/3 sirky???

[Kuchteleski]

Aky je vas nazor na priebeh faze pri centroch tesne vedla seba resp. S medzerou cca 2/3 sirky bedny?

Průběh fáze? Proč? V jakém místě a vůči čemu? Co je mezera 2/3 sirky bedny?

Bavíte se vůbec o EF?

Možná by bylo dobré otázky přeformulovat, aby bylo jasné, co Vás zajímá.

[exxxi]

Rád bych se zeptal zkušenějších, do jak vysokých frekvencí může EF normálně fungovat?

[kelly.ok]

Nepovažuju se určitě za zkušenějšího (spíš si tu tak nahlas přemýšlím a doufám, že mě případně někdo opraví). Jestli myslíš "maximální frekvenci fungování EF" takovou, na které nejvyšší frekvenci bude docházet k maximálnímu potlačení směrem vzad, pak by to teoreticky měla být taková frekvence, pro kterou ještě lze mezi předním a zadním subem fyzicky vytvořit odpovídající vzdálenost. Pokud to myslíš ve smyslu, do jaké frekvence ještě bude k vůbec nějakému (menšímu než maximálnímu) potlačení docházet, pak už ani představu nemám.

[asterix1]

To je irelevantná otázka. Subbasy v EF pracujú s LPF okolo 80-100Hz. Z hľadiska šírenia zvukových vĺn je subbass stále "omni" v celom pracovnom spektre.

[Kuchteleski]

To je irelevantná otázka. Subbasy v EF pracujú s LPF okolo 80-100Hz. Z hľadiska šírenia zvukových vĺn je subbass stále "omni" v celom pracovnom spektre.

To je blbost.
Je pravda, že většinu subbasů můžeme pro zjednodušení prohlásit za omni a nebudeme daleko od pravdy (kromě subbasů od D&B Audiochnik, který jsou v základu pasivní gradient), ale právě proto z nich tvoříme větší celky, čímž získáváme směrovost (ať už arc, end fire, gradient nebo kombinace všeho zmíněného).
Říct, že subbasy v EF jsou všesměrové je tedy nesmysl, protože díky tomu, že jsou v EF směrové jsou. Jak a na jakých f záleží na setupu.
Kdo udělal EF a skončil se všesměrovým basovým polem, ten ho udělal špatně.

Rád bych se zeptal zkušenějších, do jak vysokých frekvencí může EF normálně fungovat?

To je dobrá otázka a krátká odpověď je - záleží, co potřebujeme a co je pro nás přijatelné a co už ne, což vychází z podstaty chování..

Podrobné vysvětlení je nad rámec článku v diskusi.
Pro jednoduchost pojďme tedy pominout fakt, že hodně z toho, co bychom mohli považovat za "omezení" se nechá do velké míry minimalizovat vhodným APF, EQ, gainem, časovým posunem, nerovnoměrným rozmístěním nebo kombinací všeho zmíněného (což někteří výrobci už používají ve svých presetech)...

V okamžiku, kdy Vás zajímá frekvenční doména, tak se podívejme nejdřív na princip:

• Každý spkr je zpožděn tak, aby začal hrát až v okamžiku, kdy k němu dorazí zvuk z předchozího spkr. Směrem dopředu tedy všechny frekvence dorazí ve stejný čas (nenastává žádný vzájemný fázový posun, tedy sumace je celospektrální) - což je hlavní výhoda EF - směrem dopředu se ve frekvenční doméně nic neztrácí.

• Když se podíváme, co se děje směrem dozadu, tak vidíme, že každý spkr dorazí v jiný čas, tedy už víme, co můžeme očekávat - Když dorazí stejné signály v různý čas, tak nevytvoří nic jiného než comb filter (hřebenový filtr) a přesně na tomto principu funguje kancelace v EF konfiguraci. Čím víc spkr, tím víc hřebenových filtrů...

Pokud je pro nás přijatelný cyklicky se opakující sumace a kancelace vzadu a mimo osu, tak nemáme teoreticky ve frekvenční doméně omezeni.
Nicméně toto je zřídkakdy přijatelné, proto se snažíme, aby první sumace v rámci comb filtru vyšla mimo akustický XO, tedy mimo efektivní rozsah subbasu.

V kontextu EF, se tato první sumace vzadu nazývá kritická frekvence a vyplývá z nejmenší vzdálenosti mezi jednotlivými spkr.

Moje doporučení je nečekat vzadu na plnou sumaci (phase offset 360dg), ale umístit XO, kde je comb filter -6dB (phase offset +/- 240 dg, podle počtu spkr).

Další frekvenční omezení vyplývají ze směrovosti, kde buď nám může vadit, že je EF moc široký nebo moc úzký. Ale to je nad rámec otázky.

Nepovažuju se určitě za zkušenějšího (spíš si tu tak nahlas přemýšlím a doufám, že mě případně někdo opraví). Jestli myslíš "maximální frekvenci fungování EF" takovou, na které nejvyšší frekvenci bude docházet k maximálnímu potlačení směrem vzad, pak by to teoreticky měla být taková frekvence, pro kterou ještě lze mezi předním a zadním subem fyzicky vytvořit odpovídající vzdálenost. Pokud to myslíš ve smyslu, do jaké frekvence ještě bude k vůbec nějakému (menšímu než maximálnímu) potlačení docházet, pak už ani představu nemám.

Opravím, ale malinko
V principu hřebenového filtru se budou kancelace opakovat teoreticky do nekonečna, tedy nejvyšší kancelaci nemůžeme úplně určit, ale můžeme s jistotou říct tu nejnižší a to je ta, která vyplývá z fyzického uspořádání.

• Malý příklad:
  Když budu mít 2 spkr a budu chtít kancelaci @ 50 Hz, tak abych dostal phase offset 180dg na 50Hz, tak potřebuju zpoždění odpovídající 360 dg na 100 Hz, tedy 10 ms.
  Je to EF, tedy dopředu musí být sumace (0ms dly) a dozadu 10ms dly, tedy přední spkr musí být zpožděn 5ms a 5ms daleko (což si všimněte, že je 1/4 lambda pro 50 Hz).
  5ms je daleko při 20°C 1,72m.
  
  Když se podíváme na chování vzadu:
  50 Hz první třetinooktávová kancelace
  100 Hz sumace - poprvé stejně nahlas jako vepředu, kancelace do stran
  150 Hz druhá kancelace - už 1 side lobe
  200 Hz druhá sumace - 1 side lobe (hraje stejně nahlas do stran i dozadu)
  250 Hz třetí kancelace - už 2 side lobes
  300 Hz třetí sumace - 2 side lobes (hraje stejně nahlas dozadu, kancelace do stran)
  ...

[Kuchteleski]

Zjistil jsem, že sem jdou vkládát obrázky, tedy pro úplnost doplním předchozí příklad v tomto sterém vlákně:

50Hz 100Hz 150Hz

200Hz 250Hz 300Hz

[exxxi]

Třeba abych byl konkrétní, Megaton v té své řadě pasivních dvanáctek používá to, že basovku (asi ND12) zavěšuje za satelit (ND123/4). Neznám ten jejich preset, tak mě zajímá, jak vysoko jsou schopní si přitlačit z té zadní bedny.

[Kuchteleski]

2 Exxxi:

Na to je odpověď v předchozím komentáři - v případě EF konfigurace v ose prakticky v celém rozsahu - nicméně podle kriterií slušných výrobců už Progresive Q směrovost a side loby začnou vadit dřív.

Nicméně v okamžiku kdy neznáme preset a nevíme jestli použili Gradient nebo End Fire konfiguraci, tak můžeme podle chování obou konfigurací pro rozsah omni zdrojů 0,5m udělat erudovaný odhad, že v obou případech bude rozsah omezen zhora shelfem nebo vlastním rozsahem reproduktoru okolo 250 Hz.
- u EF začíná být celkem dominantní side lob
- u Gradientu začíná útlum dopředu a vzniká side lob do strany.

viz. dispertion angle diagram:

Ale to je jen jeden pohled na danou problematiku...

Bez konkrétního presetu není co rozebírat - maximálně principy a jaké problémy jsou v tomto kontextu spojeny s návrhem, což je nad rámec jednoho přízpěvku i mimo téma tohoto vlákna.

[kelly.ok]

Zkusím oživit toto starší vlákno dalším dotazem k tématu, ale více z praktické stránky věci.

Máte někdo zkušenost ať už s gradient nebo end-fire array, kdy jsou použity odlišné subwoofery "vpřed/vzad"? Tedy konkrétěnji, kdy subwoofery, které jsou fázově a časově "standartně" vpřed by byly dejmetomu 18", a subwoofery tvořící kardio-pattern by byly 15" (oba typy předpokládejme bassreflex a na shodném processing-amp řetězci).

a) Jde to a principielně to funguje srovnatelně jako u použití všech subwooferů shodných (samozřejmě chápu, že co do akustického výkonu se bude 18"/15" lišit, takže výsledný efekt nebude zcela shodný jako při použití 18"/18")

b) Jde to, ale návrh takového array je složitější/odlišný, protože...

c) S "random" kombinací subwooferů je to úplná blbost, je nutný systém přímo navržený pro takovéto použití (Martin SXC118, Alcons BC332,...)

[Exxxi mobil]

Treba v basreflexu neni problem kombinovat. Zkousel jsem 18" dopredu a 12" zezadu od ruznych vyrobcu a praci to odvede. U horny musis zohlednit cas behu skrz hornu,