Slušné PA pro malé akce - zkušenosti z praxe...

[Bespec]

Dobrý den vespolek. Chtěl bych požádat o konzultaci a radu při návrhu malého, ale šikovného PA:

Požadavky:
Ozvučení malých akcí (do 100 lidí) - různé akce, různé kapely, převládající žánr rock (20-30 akcí ročně).
(Malou akcí je myšleno hraní pro známé, fanoušky, oslavy, koncertíky po malých prostorách (malé sály, hospody, menší prostranství venku). Navíc s kaskádovým využitím - do malé hospody např. žádné, nebo 1 pár subbasů, ven 2 páry subbasů).

Požadovaná hlasitost cca 90 db "u mixu".
(Ani vlastně nevím kolik to skutečně je. Mělo by to být normálně slyšet normálně min. 10-20m od pódia).

Kvalita - střední (jsem si vědom, že se nadá srovnávat s kvalitním a nákladným profi PA).
(Vycházím z toho, že dnes poslouchá většina lidí MP3 a zvukaři používají digitální mixy, některé s plochým nezajímavým zvukem, takže nějakou vyšší kvalitu nikdo celkem neřeší. Spíš se jedná o subjektivní pocit - aby PA příliš nemršilo přirozený zvuk).

Rozměry a váha - aby to vešlo do dodávky (nejlépe do poloviny dodávky) a nastěhovali to 4 chlapi.

Cenová kategorie - do 150.000,- ceníkové ceny.

Máme k dispozici zkušebnové vybavení:
Mikrofony, stojany, nějaké mikrofonní šňůry a mix Presonus Studiolive 16.4.2. Nic jiného, použitelného nemáme - pouze historické PA na zkušebně, které by převoz asi nepřežilo...

Dotazy (když vynechám, že nejlepší by bylo se na to vykašlat a nekomplikovat si život)
1. Bylo by vhodnější jít "aktivní" cestou - nebo pasivní?
(Máme možnost si pasivní reprobedny nechat vyrobit svépomocí s použitím kvalitních repro a následně rozumně servisovat).

2. Na jaké značky se zaměřit? Ve změti zavádějících informací se naprosto neorientuji, po rozebrání beden, jsou v nich prý kolikrát OM verze čínských repro, apod. Názory jsou značně subjektivní, zavádějící a leckdy naprosto protichůdné. V obchodech se ani neptám, každý prodává své zboží na krámě. Hledám skutečné a ověřené informace z praxe.

3. Zatím jsem narazil na HK Audio Linear 5 - Rock Pack - https://www.thomann.de/cz/hk_audio_line ... k_pack.htm

4. Nemám nastudované výkony, tlaky a frekvence různých beden, takže výkonově předpokládám cca 2 x 2-3kW sinus (RMS?).
V označení a číslech se dnes moc nevyznám špičkový výkon 1500W na frekvenci 1kHz po dobu několika milisekund je mi k ničemu. Mě spíš zajímá, jak to bude hrát celý večer...

další věcí jsou odposlechy, kabeláž, distribuce 220V, světla, atd...

Díky za tipy, zkušenosti, popř. konkrétní návrh repro - zesilovače - procesor, atd...

[Otas]

Je tam toho hodně k odpovídání. Ale také k vysvětlování, na celou přednášku, do toho se mi moc nechce, navíc to může vyznít odpudivě.
Jen heslovitě:
90 dB u mixu... Kvalitní a méně kvalitní aparatura se rozezná mimo jiné ve schopnosti odehrát zvukové špičky, což může být klidně 30 dB i více.
Otázka aktivek nebo pasivů. Napadl mne argument, že aktivka je šikovná pro lidi, kteří nazvučují jako nezbytný doplněk hraní (vlastní procesor doladí zvuk a ochrání měniče). Zde bych vás podle popisu viděl.
Profi zvukaři obvykle jednoduché aktivky nepreferují, protože si sami zvuk ve svých procesorech doladí lépe, než to dá nabízené menu aktivek. A umožňuje to snadněji nahrazovat zařízení.
Další otázka: Musí to být nové? V bazaru lze koupit slušné věci, které velmi dobře hrají. Ale se i spálit.
Neviděl jsem tam nic o mixážním pultu. Profici přecházejí na digitální, ve kterých "uvaří" věci, na které potřebovali 15U racky plné cajků. Analogových mixů (kvalitních) se vcelku zalevno zbavují. Při aktivkách a slušném analogovém mixáku těch věcí člověk v začátku tak moc nepotřebuje (nějaký efekt (asi hall), kompresor, ekvalizéry). I to se dá dnes koupit za levno.
Když se vám bude dařit, přejdete na chytrý a dobrý digitál (ty jsou dnes dost drahé).
Bedýnky pro malé akce nějaké dobré (silné) 12+1,4 palce a 18" sub (raději basreflex). Pro velké souhlasím s přidáním dalšího subu (stejného typu!). Tam lze jen souhlasit.
Tolik tedy můj názor, samozřejmě nejsem děd Vševěd, jsou tu zvukaři s podstatně většími zkušenostmi, kolegové nebudou určitě s řadou věcí souhlasit. Ono i zvukařina není zcela exaktní obor, je to kus umění. A filozofií schůdných řešení je několik.
Pro začátek diskuse (bude asi dlouhá , je to fajn téma, i když zde stokrát ohrané - vyhledej si předchozí!) to stačí.

[exxxi]

Z aktivek hezky hraji EV ELX200-12p. Papirovych teoretickych 130dB splmax. Cena cca 15000 za kus. Pak muzes koukat o tridu vys, mezi bedny s 1,4" driverem. To ti moc nenapovim. Taky tripasma by hrala pekne, ale kdyz to neni nutne, tak radsi taham jen ty ELX. Preci jen vaha je polovicni.
Z pasivek muzes koukat po Megaton ND123 nebo 4 , ty co jsou urcene na hrani se subem.

[Bespec]

Děkuji za odpovědi. Ještě doplňuji... Mix je Presonus Studiolive 16.4.2., digitál, 16 vstupů, 4x odposlech, nějaké podskupiny. Každý vstup Compresor, Limiter, Gate, 4p. EQ + celkový 31p. EQ. Možnost uložení scén, interní základní efekty. Vše poplatné cenové kategorii cca 40.000 nový, cena obchod (slyšel jsem na něm nazvučit kapelu profizvukařem a nám tato kvalita pro daný účel postačuje). Navíc zvučit si budeme sami! a mix bude umístěný na pódiu, resp. kde se dá... Větší akce, nebo s jinou kapelou, se kterou hrajeme větší akce je to jiný příběh - klasický zvuk s profi zvukařem v desítkách kW, světla, atd. Ale snažím se vymyslet právě něco na ty malé, komorní akce. Nicméně poměrně hřmotné (jak která kapela). Ještě jakou mám představu ozvučení: Bicí var.1: zvučit kopák, virbl a 2 x OVR, nebo var. 2: zvučit komplet bicí kvůli menším přeslechům, ale nevím co bude menší zlo... Basa klasicky linkou z aparátu a kytary když to půjde přes kvalitní DI BOX (to jde s výkonovou brzdou zkrotit i 100W Marshall). U EV ELX200-12p se mi nepodařilo sehnat údaje o sinus zatížení, tuším dnes označované jako RMS. Papírový údaj výrobce o špičce (1200W) si překládám jako cca 250-300W plné zátěže na celý večer... Tzn. odhaduji potřebu na cca 2-3x silnější + subbasy. Taky jedna rada byla, že pro nás určitě 2" driver. Misky vah se asi kloní na aktivní cestu... Klasický zvukař nebude (nevím jestli dnes ještě existují mladí nadšenci, kteří by chtěli takto sbírat zkušenosti...) a my se potřebujeme věnovat spíš hraní, takže potřebujeme jednoduché, ale výkonné a spolehlivé zařízení. Zkoumám ještě celé fórum a snažím se polepit informace... Děkuji za praktické rady.

[Bespec]

Jo, ještě nákup může být i z bazaru. Ale kvalitu (ohranost) repro asi nepoznáme, takže je to trochu s otazníkem...

[PeBe]

Trochu mimo mísu (téma)...
Přimlouvám se za stabilního zvukaře. Kupříkladu skupina BengaBand vyřešila nedostatek zvukaření ochotných lidí tak, že to kapelník direktivně svěřil své manželce

[zvukarmiso]

Ahoj
Troska skusim aj ja ti prispiet.

Aktuálne mame aj aktívne aj pasívne bedne (Pasívne sú od EV Zeck 15'' a 3 pásmové a basy sú 18'' tohto sme mali 2 pary z kazdého) kvoli tomu, že sme len 2 dvaja a robíme to na takej lepšie amatérskej úrovni sme min. rok kúpili aj aktívne bedne od yamahy (3 pare DXR15 a 2 pary DXS18), Zatial sme s týmto spokojny celkom dobre to hra a aj zvuk z toho lezie super. Výhoda aktivných bední je hlavne tom ze dokazem menšie akcie spraviť sám a nepotrebujem ešte niekoho kto mu pomôže zdvihnut bedne na stojany a pod.. Tento rok tiež už dospievame do stadia ze analagogový mix zanechať a prejsť na digitálny. Tu ti moc neporadím pretože tu sa trápim uz rok s výberom nejakého mixu, bohuzial stále som nedospel do štádia, ktorý mix mi bude vyhovovať. Aj ked tu na fore som to riešil ale konečne rozhodnutie som ešte vôbec nedal.

[blaha]

Tak pevné, výkon ve wattech je nicnerikajici udaj pokud není známa citlivost reproduktoru. Muze hrát stejna nahlas bedna 350W s citlivosti 100dB a 700W s citlivosti 97dB.
Peak 1200W znamená cca 300W RMS, ale hudební se počítá v Programmu a ten byva kolem poloviny Peak, vůbec když je uvnitř osetren nějakým DSP.
Vetsi problem je, ze u třeba u dvoupasma, když je uveden zesilovač 1200W, tak to muzou byt dva po 600W a výšky pochopitelne tak silne nehrajou.

Ted k dotazu, za me aktiv, vyhovet by mohli třeba JBL PRX815W a PRX818W, je to relativně skladny, variabilní, lehký. K tomu stativy, distancni týče, kabely, futraly. Do rozpočtu by se to mělo problemu vejit.

[Otas]

Všeobecně (bohužel jen přibližně) platí, že cena odpovídá kvalitě. Při níkupu z bazaru je dobré znát, zda je možnost servisu zařízení. Kupovat raději jen zboží od dobrých značek a vyhýbat se raději nejnižším řadám.

K tomu výkonu, jak výše (než jsem to dopsal ) popisuje blaha:
1200W max je výkon ve vrcholu sinusovky. Ta je brána jako maximální programový výkon, což je dvojnásobek trvalého. Čili teoreticky lze použít zesilovač 600 W max a bedny zatížit 300 W trvale. Důležitější je údaj 128 dB max, což výpočtem (1/1200) dá účinnost bedny cca 97dB/W/m. A to je reálná hodnota. 3 dB jsou dvojnásobkem výkonu. 6 dB se zdá na ucho jako dvojnásobek hlasitosti.
Největší satelitní "řvouni" - obvykle osazené 2*12" + 1,4" mají kolem 102dB/W a zatížitelnost kolem 900W trvale (podle výše uvedené konstrukce peak 3,6 kW čili přes 138 dB). To dá v praxi možnost uhrát málem i stadion, nicméně dnes se od nich ustupuje. Příklad: https://www.prodance.cz/nd2129.html
Výkon není o snaze hrát co nejhlasitěji, ale o podání krátkých špiček bez nárůstu zkreslení.

Pokud by se šlo pasivy a zesilovače, pak bych doporučil Megaton (www.prodance.cz), kde mají luxusně osazené bedny vzhledem k ceně, navíc s velikou dávkou uváděných parametrů a měření. Mám od nich dva páry beden a fakt skvěle hrají.
Alternativou o dvě ligy výše k uvedenému EV je tato 12"+1,4": https://www.prodance.cz/ndm124.html
Jako sub je tu i moderní s kardio charakteristikou (nevalí basy dozadu na podium): https://www.prodance.cz/ds312-lak-das12g.html Ale asi bych si vybral ještě lepší osazení.
Jejich aktivy (za rozumnou cenu) znám jen z předváděček a mají dosti problém s naskladněním. V poslední době sleduji, že řada věcí funguje postupem: objednávka - dodací lhůta v měsících - dodávka. Což není optimální a uvažuji, co nám to naznačuje. Nicméně vzhledem k použitým komponentům (reproduktory a zesilovače od vysoce renomovaných výrobců) i použitých technologií a materiálů zase výborné, v mnohem lepším poměru výsledky/cena, než renomované značky (EV, RCF, JBL, EAW).
https://www.prodance.cz/dpm121.html
https://www.prodance.cz/np118.html
Ale jak říkám, brzdou je otázka včasnosti dodávek.

[exxxi]

Tak ty ELX zvladaji akce pro 100 lidi v pohode, zalezi, co vschno do nich clovek chce hrnout. Samozrejme se suby. Na rock k nim davam 18" Turbosound, na stredovekou kapelu a 200 lidi staci suby 12" od EV. Ono vetsina tech aktivek ma 1" driver a pri hezkem zvuku se nad urcitou uroven hlasitosti uz nedostanes. Vyjimka je ART745 od RCF, ktera ma velky driver tusim s 1,4" vyustenim a ta uhraje hodne a pritom nevriska, jako ostatni rcf.
Ovsem jestli to mas rad hodne nahlas, tak rovnou koukej po pasivkach od Megatonu. Zvukove jsou povedene a SPL taky.

[Robert]

Ted k dotazu, za me aktiv, vyhovet by mohli třeba JBL PRX815W a PRX818W, je to relativně skladny, variabilní, lehký. K tomu stativy, distancni týče, kabely, futraly. Do rozpočtu by se to mělo problemu vejit.

Hrál jsem menší a střední akce (a to i venku) na párJBL PRX718XLF a PRX712, dovnitř na malé sály stačil jeden subbas. Dvanáctky se moc nehodí na hraní bez subbasu, ale jsou lepší ve středech nežli patnáctky. A subbasy se leckde hodí jako stabilní podstavce. Dnes jsem vyměnil za vyšší řadu SRX, zvukově lepší, ale hmotnost a velikost také větší, ale většinou si mne zvou na akce, kde právě malý aparát co má kapela nestačí a tak můj malý apec zůstával nepoužit a já jsem musel posílit
https://hudebnibazar.cz/jbl-prx712-2ks- ... /ID207514/
https://hudebnibazar.cz/jbl-prx718xlf-a ... /ID207517/

[Bespec]

Děkuji za praktické rady ze života. Zatím se mi info třídí takto: Kdybych měl čas a možnost si pohrát se zvukem (kapely, ale i místností při zaplnění, atd.) šel bych "pasivní cestou" a hlavně analogovou (kvalitní digi, např. mix budou asi hodně drahé). Měl jsem možnost přímého posouzení zvuku, kde jako předkapela hrála amatérská regionální banda na svůj analog mix a následně renomovaná známá rocková kapela s vlastním zvukařem a digitálním mixem. Ta regionální měla mnohem přirozenější a plastičtější zvuk. Řekl bych takový příjemný LIVE. Ta profi sice krásně vyvážený, silný, ale hrálo to jako MP3 z telefonu. Diskuse o kvalitě zvuku je pro mě tudíž složitější, nadlouho a asi nepatří do tohoto vlákna, možná spíš někam k pivu... Závěr je pro mě ale ten, že z praktických důvodů asi budu upřednostňovat "aktivní cestu", nejlépe nějaké renomované firmy s rozumným servisem. Zaujala mě firma JBL. Pokud správně počítám, jejich řada (dnes PRX800) umožňuje s daným rozměrem, vahou i financemi vytvořit asi nejsilnější a podle ohlasů co jsem zatím tady na fóru a recenzích našel asi i jeden z nejlepších zvuků v dané kategorii. Papírově mi to vychází na:
2x PRX835: http://www.jblpro.com/www/products/port ... Ci1BFxKiUk
2x PRX818XLF: http://www.jblpro.com/www/products/port ... Ci1dlxKiUk
nebo něco v tomto duchu. Alternativa je PRX825 (dřív tuším 725), ale nedokážu srovnat 835/825. 3 pásma/2 pásma. Předpokládám, 835 s hornou na středech bude brilantnější než 825 (725) se dvouma basákama 15". Nemá někdo prosím zkušenosti z praxe? JBL 815 se obávám, že nebudou stíhat. Představme si, že se v hospůdce do 100 lidí do nich opře Motorhead... Na druhou stranu v jiné hospůdce zase coutry kapela.. A abych to ještě zkomplikoval, berme v úvahu, že před hospůdkou zastaví dodávka, jsou k dispozici 4 maníci a do hodiny by PA mělo stát a hrát, resp. být připravené na zvukovku...

[Robert]

Měl jsem JBL PRX735 i PRX725. Porovnával jsem je ne v ostrém použití, ale jen na zkušebně. Popravdě rozdíl byl velice malý, bez subbasu dokázala udělat 725ka větší akustický tlak. Čitelnost zvuku byla mírně lepší u 735ky, kdy na nahrávce Čechomoru se mi slévaly vokály a nebyl jsem tak dobře schopen rozlišit jednotlivé hlasy, které na třípásmu byly lépe lokalizovatelné. Poslouchal jsem ale na blízko a v ose beden. Větší rozdíly bych ale čekal na větším prostoru a mimo osu. Středopásmový repro podpořený zvukovodem určitě zahraje lépe a s menším zkreslením, než širokopásmový 15", byť upravený pro toto použití (15"repro není shodný v 735 a 725 - platí i o řadě 800)
Být tebou, nedělám ukvapené závěry nad digitálním mixem. Vůbec nemusí být hlavní rozdíl v technologii, ale ve způsobu použití. Digitál skýtá široké možnosti, které když se nadužívají vedou k degradaci zvuku . V jednoduchosti bývá síla a pokud někdo má zbytečně na každé větvi compresor nebo další ptákoviny, případně se něco zapomene vypnout z minulé akce, vždyť tam mohou být zapnuty i 4 ekvalizery za sebou (vstupní, podskupina, výstupní grafický a výstupní parametrický), potom se dohání na jednom to, co mi druhý vyzobne. Ber, že v analogu je v základu ekvalizer na šavli a možná výstupní. Dynamické procesory máš jen tam, kde do šavle připojíš škatuli z efektového racku (sám pult to neumí)..... Dnešní doba je veskrze digitální a kde bys chtěl dobrat hezkou analogovou nahrávku? Ale i ta dobrá digitální nezkažená kompresí dat je dobře poslouchatelná.

[Bespec]

Robert - děkuji. Přesně tak jsem si myslel, že bedny budou reagovat. Elektro vzdělání a praxi jako zvukař (historicky) nějaké mám, tak předpokládám, že základní přehmaty se mi podaří vychytat. Náš digitální mix (Presonus Studiolive 16.4.2.) beru jako použitelný pro daný účel. Kamarád mě před chvilkou značně uzemnil, když mi upřesnil, že na jeho JBL bednách, které hrály pěkně venku pro asi 500 lidí měl ještě 2 bedýnky Nexo PS15 (taky 4xsubbas) a JBL používá jenom jako doplnění pásma, plochu, tlak, vykrytí prostoru, apod. Ale hlavně mě upozornil na úzké místo, se kterým se setkal a sice, že bedny hrají (JBL) pěkně reprodukovanou hudbu. Horší to začíná být s přibývajícím počtem nástrojů a že brzy něco přestane stíhat (nevím přesně proč - asi kombinace mixované kapely - bicí, basa, kytary, zpěv, vokály) a zřejmě s přibývající hlasitostí. No a základní otázka tedy zní jestli bedny (sestava 2x PRX735 + PRX718XLF) dokáže skutečně v praxi přenést celý mix kapely alespoň na RMS výkon použitelně. Názory se liší od úplně super až po nepoužitelný shit, takže moc moudrý z toho nejsem. Pomůžou už jenom zkušenosti z praxe a poslech, protože čtení technických dat přeskakuji - všichni mají všechno super... Na pořádné analogové nahrávky taky vzpomínám, ale nejsem zarytý ortodoxní "ultra HI-FIsta". Zrovna minulý týden jsem na náměstí slyšel moc pěkně nazvučenou profi kapelu a předpokládám, že s digi mixem a zvukařem, který přijel s kapelou z Prahy a na nazvučení mu stačilo pár minut... Takže otázka zní. Je možné aby se aktivní cesta v cenové kategorii kolem 100.000 zahltila mixem běžné rockové kapely (prostor do 100 lidí), pokud PA bude hrát na hudební výkon? To slévání vokálů už při reprodukované hudbě mě moc v klidu nenechává... U nás zpívají např. 2 + 2 vokály...

[Robert]

Už jsem si přečetl tvůj příspěvek 3x, ale stále si nejsem jistý, jestli to nebude : "já o voze, on o koze". Začínal jsi dotaz na malý aparát pro cca 100 lidí a už jsi u třípásma, což není docela malé. Před dvěma roky jsem používal sestavu 2x PRX735, 4x PRX718XLF hlavně venku to bylo potřeba. Na menší akce i ven jsem bral jen 2x 718 a 2x712 (dají se dát na tyč nad subbas, 735ky nemají hnízdo). Se srozumitelností nikdy nebyl problém, pokud ti, co mají zpívat zpívali a artikulovali. Pokud ti zpěvák polyká konce slov nebo huhňá, nikdy z toho nic neuděláš. Amatérský moderátor čím víc ho zesiluješ, protože za tebou lidí chodí, že je to málo slyšet, tím tišeji kuňká, pak se dostaneš na mez vazby a tím končíš ... a stejně lidi vidí problém v tobě... Ale to není problém aparátu. Ale z principu jsem vždy bral to nejlepší, co jsem měl. Zisk na aktivkách jsem měl tak, abych na indikátoru mixu věděl, kdy to šudlám a kdy se dostávám k maximu. Ony ty bedny jsou docela inteligentní a mírný klip uchem nezaregistruješ. Navíc jsem nikdy neměl nutnost jet na víc, než PA umělo. Spíš se mi stalo, že i při malé sestavě s 712kama za mnou přišli, že je to moc nahlas (lidi se nacpali blíže k bednám, nežli jsem předpokládal) a zdaleka jsem nejel na doraz. Slévání vokálů, co jsem zmínil není slévání v smyslu že to hrálo blbě. Když kapelu vidím, pomáhám si očima k orientaci, kdo co hraje a kdo co zpívá a kontroluji, jestli to ušima vnímám tak, jak by to mělo být. Pokud nikoho nevidíš a nevíš, kolik lidí momentálně zpívá, je pro mne rozlišení jednotlivých hlasů podstatně pracnější a na těch třípásmech byly rozdíly slyšitelnější. Nicméně kdybych slyšel jeden systém jeden den a druhý den poslouchal druhý, žádný rozdíl bych nepoznal. Pokud bys nebyl z daleka, mám ještě subbasy, mám 715ku, 712ky a 710ky, nebyl by problém to postavit a poslechnout. Mohl bys to i srovnat s řadou SRX, kterou používám aktuálně. Vyzařovací úhly jsou uzší, výhoda je menší rozdíl hlasitosti blízko a dále, ale musí se víc hlídat vykrytí před pódiem, případně dokrývat dalšími bednami.