Subwoofer 1 bedna 2x18" alebo dve bedne 1x18"?

[Mirex]

Nazdar chlapi, moj setup aktualne pozostava z RCF 310A + dB Sub 18D. Aparaturu pouzivam na zabavne nekomernce ucely v exterieri, teda na luke, v lese, na chate a podobne pre par ludi (10). Na reproduktoroch prehravam hudbu, najma house, disco a podobne. Ide o to, ze basy sa mi zdaju dost slabe. Moja otazka znie, ci by ste mi odporucali zohnat este jeden rovnaky subwoofer alebo by bolo lepsie ho predat, a zohnat iba jednu bednu, ktora obsahuje 2x18", nieco ako DVA S30N a podobne. Papierovo ma dB Sub 18D prikon 1000W, max SPL 134dB, bandpass . DVA S30N ma prikon cca 2600W a max SPL 144dB, bassreflex. Udaje na papieri su ale jedna vec a realna prax je druha vec. Preto by ma zaujimalo, ktora z uvedenych moznosti zahra basy pri uvedene aplikacii silnejsie, hlasnejsie. Hmotnost a cenu momentalne neriesim. Uvdedomujem si, ze v exterieri by boli na uvedenu hudbu idealne 2-4 x DVA S30N, ale vzhladom na ucel pouzitia by to uz bolo troska cez ciaru.
Dakujem.

[Otas]

Já jsem při řešení tohoto problému přeci jen vložil do zadání parametr, který preferuji já: Hmotnost bedny a manipulovatelnost s ní. Před akcí mi všichni pomohou, po akci to musím obvykle složit sám . S pochroumanou páteří se jezdí na akce dost blbě - to sakra znám .
Z mého pohledu tedy vychází jednoznačně jako preferované 2 stejné bedny 1x18".
Umístíš-li je těsně vedle sebe, získáš oproti dnešku nikoli + 3 dB (z 1 kW na 2 kW), ale téměř 6 dB (čili 140dB dle popisu) a to je hoodně znát. RCF310A pak nejspíše budou "tahat za kratší konec lana".
Na oko to sice nevypadá tak pěkně, jako když je pod každým satelitem sub, ale umístění u sebe přináší těch až 3 dB hlasitosti navíc (vyzařování jen do poloprostoru) a dále i rovnoměrněji basovými kmitočty ozvučený celý parket - poslechový prostor (nesčítá a především neodečítá se to podle vlnové délky kmitočtu a vzájemné vzdálenosti). Nakonec je to totéž jako jedna bedna se dvěma 18"...
Ještě mne napadlo se dotknout rozdílu zvuku od bandpassu a od basreflexu. Bandpass (mám je v 15" - ART905AS) mi připadá takový poněkud zahuhlaný, nemá ten jasný, tvrdý nástup tónu jako basreflex. Ale bývá hlasitější o několik dB. Je otázka, zda Ti neschází ty nástupy. Muzikanti obvykle preferují basreflex, pro reprodukovanou hudbu bývá bandpass v pohodě.

[navstevnik]

Jojo, BP umi byt o hodne hlasitejsi. jenze to neni to klasicky kopnuti do hrudniku, ale silny buceni a to je dost rozdil nejen pro live muziku.
Hodne hlasite BP, jsou v 80 procentech pricinami stiznosti na disco-kluby. Uvnitr to sice vubec nekope, ale od toho, bandpassem zesilenyho buceni, vibruje v blizkym okoli upne vsechno. Nejenom okna, dvere a inventar primo v te budove, ale hlavne v sirokym okoli, kdyz si to najde rezonancni prizen..
Naproti tomu dobre hornflexy, nebo uplne klasicky BR, uvnitr klubu kopou jaksfina - ale ven temer nic neleze. Nebo jen trochu, to kdyz se ladeni baskytary v live klubech dostane pobliz rezonanci pricek a zdi.
Vy to Otasi, z tech klubu prece musite znat, jak ohavne ty basy z BP buci. Ten prirustek +10dB tlaku oproti beznemu BR, to je sice moc efektni, jenze kdyz je to na 80-90Hz, tak to fakt nejsou basy. Je to hnusny a boli z toho hlava.
S prvnimi okopirovanymi, sakra hlasitymi BP od firmy Audax, osazenymi 2x12 a pak 4x10" Beymou, s radou rour jako od kamen, prisla uz nekdy v 1992 firma Prolux, jisteho pana Jiriho Rohacka - pamatujete?

[Kuchteleski]

Umístíš-li je těsně vedle sebe, získáš oproti dnešku nikoli + 3 dB (z 1 kW na 2 kW), ale téměř 6 dB (čili 140dB dle popisu) a to je hoodně znát.

Na jednu stranu jsem rád, že čtu číslo 6 ale…

Decibel je vyjádření poměru. Tedy kdybych výše napsané přepsal do češtiny, znělo by to jako:
„Umístíš-li 2 spkr vedle sebe, budou hrát nikoli 1,41x tak nahlas (jako kdyby se u jednoho spkr zdvojnásobil výkon zesilovače), ale skoro 2x tak nahlas a to je hodně znát.“

To nemůžu nechat bez komentáře, protože

• Není nejmenší důvod zmiňovat výkony.

• 2 spkr nebudou hrát skoro 2x tak nahlas, ale budou hrát právě 2x tak nahlas.

• 2 spkr budou hrát jako 2 spkr, i když nebudou u sebe.

Na oko to sice nevypadá tak pěkně, jako když je pod každým satelitem sub

To je věc vkusu.
Například mě se to nelíbí (ale mě se obecně nelíbí věci, který moc nefungují).

ale umístění u sebe přináší těch až 3 dB hlasitosti navíc

Jako že když se dají 2 spkr k sobě, tak se zázračně někdo objeví a přinese 3 dB na stříbrném podnose?
A ty 3 dB jsou čeho? Akustického tlaku, výkonu, citlivosti, napětí?

(vyzařování jen do poloprostoru)

Ehm. Cože?
Když to shrnu, tvrdíte, že když dám 2 spkr k sobě v poloprostoru, zvýší se hlasitost o 3 dB?
Jak to mám tuto blbost chápat? Že ve volném prostoru se nebudou 2 spkr chovat jako 2 spkr? Nebo že když se dají 2 spkr k sobě vznikne zázračně poloprostor a ten udělá výjimku a namísto 6 dB přidá Vámi zmiňovaných 3 dB?
A víte vůbec, co je to poloprostor?
A že to s ničím, na co se tazatel ptal, nesouvisí?

a dále i rovnoměrněji basovými kmitočty ozvučený celý parket - poslechový prostor (nesčítá a především neodečítá se to podle vlnové délky kmitočtu a vzájemné vzdálenosti).

Je pravda, že je lepší nemít od sebe vice zdrojů ve vzdálenosti větší než 2/3 vlnové délky v rozsahu, ve kterém hrají, protože potom vznikají výše popsané power alley.
Trochu nad rámec otázky, ale je fér na to upozornit.

Nakonec je to totéž jako jedna bedna se dvěma 18"...

Kdyby bylo vše stejné a jediný rozdíl by byl pouze poloviční počet reproduktorů a poloviční objem, potom by to byla pravda.

Nicméně, jak jste v tomto konkrétním případě špatným postupem téměř správně spočítal od db technologies 2x SUB 18D bude slabší než 1x DVA S30N.

Ještě mne napadlo se dotknout rozdílu zvuku od bandpassu a od basreflexu. Bandpass (mám je v 15" - ART905AS) mi připadá takový poněkud zahuhlaný, nemá ten jasný, tvrdý nástup tónu jako basreflex. Ale bývá hlasitější o několik dB. Je otázka, zda Ti neschází ty nástupy.

To není úplně pravda.

Konstrukce reproboxu je jen jedna část rovnice.
Byť obecně můžeme prohlásit, že bandpassová ozvučnice vyššího řádu bude mít větší group delay než bassreflex, nemůžeme to samé říct obecně o hotových reproboxech, aniž bychom věděli, jaký XO použil výrobce, tedy jaký group delay vznikl v elektrické doméně.

Pro referenci dobře udělaný bandpass je například STM S118

Muzikanti obvykle preferují basreflex

Muzikantům to je jedno.

----------------------------------------------------------------------------------------

Abych odpověděl na otázku v nadpisu, tedy jestli je lepší 2x stejný spkr nebo jeden 2x tak silný…

Je to jen nástroj a je dobré mít obojí – vzájemně kompatibilní, když to výrobce nabízí. V jakém množství záleží na konceptu firmy - jak velký akce dělá a kolik akcí paralelně potřebuje být schopná odbavit.
Z hlediska systémového návrhu budu radši mít 8 slabších než 4 silnější, protože mi to dá 8 pozic a v ten moment můžu pracovat nejen s kancelací, ale i směrovostí, což se jeví jako win-win a není důvod to tak neudělat. Ale obecně to říct nemůžu, protože například radši budu mít 4x KS28 než 8x SB18. Zrovna jako radši budu mít na větší venue 16 silných spkr než 32 polovičních.

Z toho vyplývá, že spíš než zvukařská otázka, je to otázka konceptu podnikání.

// Potvrzuje to mimochodem i příspěvek kolegy, který, když kromě zvukaře je i bedňák, se musí rozhodovat hlavně podle váhy, což je validní argument.

----------------------------------------------------------------------------------------

Abych odpověděl na konkrétní otázku

Moja otazka znie, ci by ste mi odporucali zohnat este jeden rovnaky subwoofer alebo by bolo lepsie ho predat, a zohnat iba jednu bednu, ktora obsahuje 2x18", nieco ako DVA S30N a podobne.

Nevím, kde jste kolego našel, že S30N má max SPL 144dB, když výrobce na svých stránkách udává 141 dB, ale pokud dB Technologies není schizofrenní firma, tak max SPL pro svoje produkty bude určovat stejnou metodou, tedy napříč jejich katalogem by ty údaje měly být relevantní.
Díky tomu můžeme s klidným svědomím odhadnout, že bude o 1dB hlasitější než 2 kusy těch, které máte, což není moc.

Vyplatí se to?

Svůj tip mám, ale nebudu ho vnucovat. Namísto toho doporučím kontaktovat nejbližší firmu, která je má, půjčit si a poslechnout, jestli splňuje představy po sonické stránce.

A ještě dodám, že z tohoto tvrzení bych neměl strach...

RCF310A pak nejspíše budou "tahat za kratší konec lana".

...protože v kontextu žánru, který posloucháte bývá zvykem mít 12-20dB basový zdvih*, tedy vezmu-li jako bernou minci max SPL pro ART 310 mk4 jako 127dB**, hledáte SPL pro spodní pásmo mezi 139 -147 dB, což odpovídá, jak správně píšete 1-2ks S30N, případně 2-4ks Sub18D.

*viz viewtopic.php?p=73402#p73402

** tady jsem si vědom, že čísla od různých výrobců mohou být získaná jiným způsobem, zrovna jako jsem nikde nečetl jakou generaci spkr tazatel má a může to tedy zavánět porovnáváním jablek s hruškami, nicméně k ilustraci se to v tomto případě nebojím použít. V tomto ohledu obrovský palec firmě Meyer Sound a jejich projektu M-noise, kterým se snaží max SPL sjednotit napříč výrobci.

[mifune]

"Svůj tip mám, ale nebudu ho vnucovat" - a prozradíte nám ho?

[Otas]

Mifune:
Raději ne. Naposledy navrhl bedýnku a když se tazatel ohradil nad slabým driverem, Kuchteleski nebyl schopen to obhájit - dal jsem si tu trpělivost snést všechny jeho obvyklé pubertální invektivy . Pak se na půl roku odmlčel, za něj chci věřit, že to bylo kvůli pracovnímu vytížení. Bohužel tato reakce na mou radu naznačuje opak, navíc není pro tazatele přínosná a obsahuje chyby, je to prostě taková zcela zbytečná trollovitá tiráda.
Takhle nějak to občas vypadá, když pustí bedňáka k hejblátkům a zvukař mu k tomu půjčí pár odborných knih . Pro přínosnou komunikaci je potřebná přiměřená dávka sociální inteligence, vnímám její deficit.
Řekl jsem si, že nebudu "krmit trolla".

[Kuchteleski]

"Svůj tip mám, ale nebudu ho vnucovat" - a prozradíte nám ho?

Rád, ale bylo by to proti pointě mého sdělení. Napíšu SZ.

------- dovolím si krátkou odbočku ------------------------------------------------------------------------

Raději ne. Naposledy navrhl bedýnku a když se tazatel ohradil nad slabým driverem, Kuchteleski nebyl schopen to obhájit

Když opravíme, pár nepřesností, jako že…

• tazatel nezpochybňoval moji radu, vy jste zpochybňoval moji radu..

• já jsem nikoli nebyl schopný obhájit svoji radu, ale výslovně ukončil zbytečný offtopic..

… by se s tím i dalo souhlasit.

(Je to úplně zbytečný, ale koho to zajímá, ten si může udělat obrázek sám: viewtopic.php?f=13&t=8484 )

Pak se na půl roku odmlčel, za něj chci věřit, že to bylo kvůli pracovnímu vytížení. Bohužel tato reakce na mou radu naznačuje opak

Kolego, nechci být hrubý, ale očividně si přisuzujete větší význam, než jaký pro mě máte.
Kdybych Vás chtěl opravovat, tak poslední, co bych musel dělat, je čekat půl roku. Když se dívám na Vaše příspěvky, věcných chyb píšete celkem dost.

V tomto případě se přece nemůžete divit, že když na konkrétní otázce začnete zmiňovat s ničím nesouvisející, a navíc z faktického hlediska úplné, blbosti, tak na to někdo poukáže.

Řekl jsem si, že nebudu "krmit trolla".

To je dobře, protože tímto Vám opět sděluji, že nadobro
ukončuji naši korespondenci v tomto vlákně.

Neberte to prosím osobně.
Stejným způsobem ukončuji dopisování například s p. Adalbertem Kolínským a s pí. Eliškou Kutnohorskou.

[safa]

Takhle nějak to občas vypadá, když pustí bedňáka k hejblátkům a zvukař mu k tomu půjčí pár odborných knih . Pro přínosnou komunikaci je potřebná přiměřená dávka sociální inteligence, vnímám její deficit.
Řekl jsem si, že nebudu "krmit trolla".

... a tak to zas Prrr! V téhle republice je jen málo lidí, který problematice subwooferů a system designu vůbec rozumí alespoň na takové úrovni, jako kolega Kuchteleski a zcela jistě žádný z nich nenosí tak dobré croissanty. Nevím co ti, Oto, dododává takovouhle sebedůvěru a odkud o téhle problematice čerpáš své vědomosti ty (pochlub se), ale tohle jsi fakt nezvlád. Měl by ses kolegovi omluvit.

[mifune]

Taky si myslím, že to "Otas" hrubě přehvízdl.....nevšiml jsem si, že by se takhle nechutně někdy vyjadřoval.....

[Otas]

No. asi jsem horká hlava (Beran to má v horoskopu ), protože mi hnulo žlučí, když vcelku banální a přiměřeně zjednodušený, stručný pokus někomu pomoci je široce rozebrán způsobem, jako když novinář rozebírá projev politika opačného konce politického spektra, podle mne i s některými poznámkami (i obrázky), které do věcné technické diskuse nepatří. Odrazují určitě nejen mne, je to dle mého názoru velké nepochopení smyslu podobných diskusí. Nejsem na to odsud (ani z jiných profesionálních diskusí nejen na netu, mám jich za sebou spoustu v jiných oborech - mé profesi) zvyklý. A snažil jsem se to takto přibrzdit.
Proto mne to dovedlo k podobnému hodnocení; je pravda že větu o bedňákovi jsem si mohl odpustit . Za tu se panu kolegovi omlouvám.
Nakonec je potřeba, aby byla další fundovaná mladá krev mezi zvukaři. Dobře si pamatuji, jak kdysi Hubert (dej mu pánbůh nebe) na nějaké akci zuřil, když si všiml, kterak dříve narození zvukaři ořezávali poslední oktávu (oni jí už prostě neslyšeli...).

[mifune]

Tak to je odpověď správnýho a rovnýho borca - za svým si stojím, ale omluvu udělám - "kuchteleski" je fakt profesor - mě v SZ fundovaně 2x napsal na moje dotazy - jinak k poznámce o bedňákovi - jakejsi "Lemi Kilmister" dělal bedňáka nějakýmu mladýmu brzo zesnulýmu černochovi - jakejsi.. Hendrix ..Jimy....kdyby mě jakejsi Clapton ( teda někdo z jeho bedňáků) až bude příští rok snad hrát v Praze chtěl, abych jen utíral prach z jejich aparátu - tak určitě pudu...(ke zlatu Krpoša z OH přispěla i uklízečka, která umývala sprchy, kde se Krpoš po tréniku koupal.....) bez posledního bedňáka by žádnej koncert nebyl....

[safa]

Proto mne to dovedlo k podobnému hodnocení; je pravda že větu o bedňákovi jsem si mohl odpustit . Za tu se panu kolegovi omlouvám.

... teda Oto, ted jsi u mne stoupl v cene. V dnesni dobe ma malo kdo koule na to se omluvit, diky za to.