Zvukařina.cz

Dobrá - ke konkrétní otázce "poměr výkonu basy - výšky": i na takovouto otázku je těžko odpovědět jednoduše - záleží to totiž na tom, kolik pásem bude použito, jaké budou dělicí kmitočty a v neposlední řadě na citlivosti jednotlivých měničů, přesněji kombinací měnič/zvukovod. Proto se můžeš setkat řekněme s dvoupásmovými aktivkami, ve kterých je třeba 100w zesilovač "na výšky" a 500w zesilovač "na basy" stejně jako s boxy, kde jsou dva identické 500w zesilovače, každý pro jedno pásmo, aniž by byla kterákoli z nich navržena "špatně"... Zrovna toto je věc, kde bych se tak trochu spolehl na to, že DOBRÝ výrobce ví, co dělá, ostatně Ti často ani nic jiného nezbyde. Problém je samozřejmě poznat, kterému výrobci se dá věřit a kterému ne . - jinak otázka není na blbém fóru ani blbě formulovaná, to Ti nikdo nevyčítá, ale fakt to není na odpověď o deseti větách, musel bych tady sedět hoďku či dvě a popsat několik stránek, najít příklady...

MADMAX: Tyjo, já to fakt napsal...no, a to si na své češtin já dávala záležet...

Hmmm, tak teď docala chápu "neochotu" odpovědět. Jinak když to tedy vezmu bez reakcí na rejpance, myslím si, že s fyzikou na tom zas tak špatně nejsem. Ale pravda zase je, že jsem akustiku vysokoškolsky nestudoval a mám jenom načteno pár knih typu "Praxe zvukové techniky". Celkově sy myslím, že "fyzikální" myšlení mám docela na úrovni. Obecně nepreferuji to, že "poměr výkonu má být asi tak", ale vysvětlení, čím je to ovlivňováno, čímž se asi vracíme opět ke špatnému zadání otázky. Myslel jsem je ale jako odpíchnutí se k nějaké hlubší debatě. Protože rozšíření mé sestavy reproduktorů je zatím finančně daleko, chtěl jsem se nachytřit obecně, abych pak mohl svůj dotaz úžeji specifikovat s tím, že budu trochu více než mlhavě chápat, že SPL těchhle beden je vlastně ve skutečnosti vyšší, protože na rozdíl od toho většího čísla nebyla měřena v poloprostoru. To že 500W jedné bedny se nemusí rovnat 500W druhé je mi známo a jako elektrikář to i chápu. Pravda, nechápu pojem programový výkon . Bohužel je to pár let co jsem dostudoval a trochu jsem si v závěru studia rval vlasy, že jsem si nějaký ten předmět týkající se zvukové techniky nedal. Teď ale už úplně není možné holt jít znovu do školy a učit se tomu, co bych chtěl, proto sháním info, kde se dá...

MADMAX: No, já nepožadoval úplně jednoduché odpovědi ...a ten poměr - dobře, zkusíme to konkrétněji, ať je čeho se chytit - když mám středovýškovou bednu, podle čeho se odvíjí výběr správné basové? (dobře, zas tak konkrétní to není - holt když nebude stačit, napasuju na to své bedny) - povětšinou vidím sestavy typu 2x bas+1x výška na jednu stranu, to je co mám z praxe, ale jako zvídavé dítě se ptám proč?

Jojo, jak to bylo kdysi psáno, jaký je rozdíl mezi teorií a praxí?
Teorie - Všichni vědí jak by to mělo fungovat, ale nefunguje to.
Praxe: Funguje to, ale nikdo neví proč.
Pokud se spojí teorie s praxí, tak to nefunguje a nikdo neví proč...

Ježíši Kriste, PROČ nenapíšeš, CO MÁŠ ZA APARÁT, s čím NEJSI SPOKOJEN, jaký MÁŠ ROZPOČET A CÍL a místo stále opakuješ to samé. Mně to vůbec nepřipadá jako dotazy někoho, kdo něco má a něco chce zlepšit, ale jako typické dotazy študáka, co má něco napsat a byl by radši, kdyby to mohl jen opsat a nemuselo to být přímo z knížky (protože na to se snadno přijde, kantoři to už viděli mockrát). Dej aspoň JEDEN JEDINÝ konkrétní dotaz. Toto opět nebyl, snad tušíš, jak obrovské rozdíly asi musí být mezi bednami za tisícovku a bednami za sto tisíc/kus a že je úplně jedno, že tobě zdálky připadají dost podobné a že značky ses rozhodl ignorovat...

H.M.

PROČ? Protože jsem neměl v úmyslu zabývat se konkrétním aparátem, kde mi bude doporučeno kup si tohle a hotovo dvacet. Protože mě v tomhle dotazu zajímá PROČ a ne CO. Mylel jsem si, že odpovědí bude třeba - obvykle se volí poměr ten a ten (třeba že bas má 10 až 180 procent výkonu středovejšky). Od toho se odrazíš a aby si to dopiloval, musíš to vytáhnout na letiště, nakrmit to růžovým šumem a změřit si frekvenční charakteristiku. Nebo si vzít frekvenční charakteristiky reproduktorů a porovnávat. Šlo mi spíše o tu cestu, jak se k tomu dojde, ne, že se někdo podívá do hvězd a řekne, že potřebuju ten a ten subbas. Proto jsem se snažil vyhnout nějaké značce. Podle čeho třeba odborník zjistí, že k jedné určité bedně se tahle hodí a tahle nehodí? Nebo aspoň jaký je postup.

Mám EV ELX112P, zatím mi to malé akce uzvučí (povětšinou folk), na větší si půjčuju, co je volné. Buď subbas nebo celej aparát. Vždycky si ekvalizérem vyladím aparát dle oblíbeného CD a dál jedu normálně, na nějaké zdlouhavé nastavování není čas. Samozřejmě že plánuju lepší bedny, ať už subbasy nebo celek, v nejbližší době mi to ale nehrozí. Jak ale sleduju a procházím diskuse (a myslím si, že je procházím docela poctivě), prostě se vyskytlo několik témat, ve kterých bych se obecně rád lépe orientoval. Dobrá ale přemůžu se - CO k tomu za subbasy? A, pokud je to možné - PROČ?

Jak jsem psal, študák už nejsem a nepotřebuju psát referáty. Ale mám potřebu se ve věcech, co mě baví, pohybovat kupředu a nabírat nové vědomosti. Zároveň, když už se učím, snažím se pochopit problém, ne jenom papouškovat výsledek. Od toho se také odvíjí styl dotazů...

Potřebuješ takový poměr mezi subbasy, basy, středy a výškami, aby to ve výsledku vyhovovalo požadované frekvenční charakteristice. Takže první proměnnou je ta požadovaná charka. Potřebuješ zdvih na basech? O kolik? O šest, nebo o 20 dB?
Tady záleží na žánru a prostoru, kde budeš zvučit.

Na jakou vzdálenost máš chceš hrát? Pro kolik lidí cca? Jaké průměrné SPL chceš dosáhnout někde okolo středu poslechového prostoru? Jak moc ti bude vadit nějaké zkreslení?
To jsou takové první teoretické otázky, než se začne vůbec něco uvažovat, bez těchto vstupních dat není možné smysluplně odpovědět.

Pak máme otázku rozpočtu, tím se dá rozřadit co asi tak vůbec můžeš očekávat za kvalitu.
Pak otázka servisovatelnosti a dostupnosti náhradních dílů, jejich cena. To abys nebyl překvapený, že nová kmitačka vyjde na 2/3 ceny celé bedny.

Nu, a kolik se tak dává (opět velmi přibližně) zdvih pro různé žánry? Na folk bych asi rozuměl, že to bude rovné a na rock tak +6? A nějaké disco tuc-tucárny 10?

Prostorově - předpokládám, že nejméně je na sálys blbou akustikou (stále se bavíme o zdvihu v basech), nejvíce na venkovní akce?

Nu, zkusím si to upravit konkrétněji do svého ranku - zvučím folkárny, občas nějaký ten rock, irské a tak, tedy zkreslení je nežádoucí. Typicky asi hrávám kluby (tam subbas a rozšíření moc neřeším, není kam dát a vrchy to uhrajou), pak venkovní koncerty a akce, sem tam nějaký sál. Na otevřeném prostoru počítám u zvukaře odhadem 90dB? Je to moc nebo málo na folk? A na rock?

Vzhledem k tomu, že mi jde spíše o teorii, tak rozpočet moc neřeším . Ale pokud je třeba, tak +-20 až 30 za jeden subbas?

Na PROČ si musíš odpovědět sám, prostě je buď na kšeftu potřebuješ (tedy slyšíš to sám anebo to slyší a ventilují jiní) anebo ne. Taky samozřejmě můžeš vyjít z vlastní zkušenosti s jinými (opět JAKÝMI) půjčenými aparáty. POUZE toto je solidní základ k další diskuzi, nikdo ti nemůže zvenčí říct, že ti to hraje moc nebo málo a že jinde ti to hrálo dost, protože jsme tam nebyli. Další na řadě můžou být majitelé stejných beden, případně jejich velký prodejce (jsou tady opět po dlouhé době oba), budou mít zkušenost, kterou ty třeba ještě nemáš, například co si lidi nejvíc dokupují pro podobné použití a jaká je s tím spokojenost. Obecné rady bych v tomto případě zařadil až na konec, hlavně pokud bys něco chtěl změnit zásadněji, než jen přidat sub ke stávajícím bednám, případně jako alternativu k doporučovanému řešení. 90dB je dost málo skoro na všechno.

H.M.

Samozřejmě "nejsnazší" cesta, jak neudělat chybu, je: držet se jednoho výrobce a třeba i modelové řady. Každý výrobce se snaží, aby mu to jako celek hrálo. Neřešit krajní případy, kdy by to s jiným subem hrálo líp (což se stát může, ale na rozpoznání už to chce dost znalostí a zkušeností). Pokud máš EV, jako první bych se díval po subech EV stejné řady. Takové ty případy, kdy se pod +- slušné kompakty šoupne sub Omnitronic, protože je levnej, vždycky dopadnou strašně (pominuli samotnou nekvalitu subu, o to teď nejde, frekvenčně se to nikdá nespojí a nepotká).

Jinak ani nehleď na to, že "často je vidět na straně 2 suby pod 1 středovýškou". Zrovna tak tam může být sub 1. Nemá smysl takto odhadovat bez znalosti konkrétního modelu, jeho citlivosti, výkonu a celém procesingu sestavy. To, že jsou někde suby 2, může klidně znamenat jen rezervu ve výkonu a suby můžou běhat jen "na polovic". Nebo jejich větší počet může být kvůli vytvarování pole, kde mají suby hrát a kde ne - ne však kvůli navýšení výkonu...

Pokud stavíš aparát, musíš hledět hodně do budoucnosti. Ne kolik máš peněz teď a co teď chceš, ale kolik peněz do toho chceš dát v nějakém horizontu a jaká bude výsledná podoba a požadavky na aparát. Což o to, suby se ještě dublují snadno, ale výšky se skládat jen tak nedají a jejich výběr je klíčový...

Zdeněk: To PROČ není k tomu, proč rozšiřovat sestavu. Spíše proč třeba právě je vhodný ten a ten reproduktor.

Ad 2 suby na sobě - to je právě důvod mých otázek, nechci něco mít tak proto, "že to tak mají ostatní". Moje vlastní zkušenosti jsou třeba ty, že jsem měl půjčený 2 suby JBL (typ si nepamatuju, ale jsou to nějaký "prejpětikila", bral jsem to jako dostatečné a stejně jsem musel vrchy přepnout z provozu se subbasem na full range (ani nebylo potřeba ubírat na ekvalizéru) a celkově se zdálo, že tem nejsou (a byly funkční a zblízka "tlačily"). Zato s jedním kilowatovým RCF bylo muziky...

Skládání výšek by mě taky zajímalo, jestli jsou nějaká trochu obecnější pravidla, případně postupy, varování a tak...

Na fóru mám asi přečtený všechny příspěvky (vyjma těch pár, který jsou mimo můj zájem a který jsem jen letmo prolít).
A můžu říct, že poměry beden, kolik basovek atp., úhlování, směrování, věšení, atp. vše tu už zaznělo, a to i včetně odkazů na různé odborné články a tutoriály.

Pokud chceš přeci jen nějak zjistit jak se zorientovat v udávaných parametrech beden, je třeba k tomu přistupovat se zdravým selským rozumem, základní orientační prvek budiž reputace značky a cena, podotýkám orientační, i značkoví výrobci dělaj laciné bedny s přikrášlenými parametry. Obecně čím levnější bedna, tím víc nabroušená tužka.

Další orientační prvek je pak co a jaké informace k bedně výrobce poskytne (citlivost, údaje o RMS/Programm/Peak, křivka měření, osazení, schema výhybky). Čím víc informací, tím důvěryhodnější. Na základě těchto informací se dá pak i ověřit jak moc kecají (výpočet SPL z citlivosti a wattáže, dvojnásobky Programm a Peak, apod.).

Dalším krokem je podle osazených repro (pokud jsou známy) zkontrolovat parametry (u samostatných reproduktorů už se tolik oproti bednám nekecá), spoustu reproduktorů a sestav máš odměřených Hubertem na prodance.cz, takže opět porovnání.

No a nejít slepě za parametry udanými výrobcem a prodejcem a používat internet, ale už na dotazy ke konkrétním modelům, kde pak většinou vylezou zkušenosti, nezávislá měření, informace k modelům o kterých výrobce mlží, atp.

Jo a ještě mezi ty body patří servisovatelnost, dostupnost a cena náhradních dílů.

Jinak souhlas se vším co tu v odpovědích zaznělo, každé zadání má jiná řešení, je důležité znát priority, na co, kde, za kolik, co do budoucna. Čím víc proměnných bude známo, tím efektivnější řešení bude.

Opět je na fóru spousta špatných i dobrých příkladů. Kdy někdo něco koupil a pak zjistil, že to je k ničemu, nebo že jediné řešení je prodat a koupit něco jiného. Nebo naopak někdo něco nakoupil a to už s možností rozšíření, nebo s přesunem beden na monitory a nakoupení nových předků.

Vzdej se jednou provždy té myšlenky, že ti to všechno někdo zjednoduší tak, že si sám podle jakéhosi návodu krok za krokem vždy spolehlivě najdeš tu optimální bednu či dokonce aparát. Nevím jak by sis představoval odpověď na "proč si mám koupit právě tento sub". Ty jsi si asi už odpověděl dílčím způsobem - tedy jakýsi JBL ne, protože nehraje dost, jakýsi RCF ano, protože hrál dost. Takže přesně takhle to vždycky bude - jen stále proměnné množství dílčích odpovědí, co asi ano a co asi ne, případně po vyzkoušení určitě ano a určitě ne (a nastane další kolo, když se ukáže, že na ty nejvíc ano nejsou peníze). Obecnější postup u podezřele málo hrajícího subu je změnit polaritu, případně si ověřit, jestli někde už není vložená nějaká latence a pokud ano, tak ji zkusit dohnat delayem v ostatních pásmech. To ovšem vyžaduje příslušné zařízení.
Je podstatně větší naděje, že se tím nebude potřeba zabývat v případě, že jde o sestavu, doporučovanou výrobcem (tedy jedné značky a asi řady).
Celkem jednoduché pravidlo na skládání výšek zní - nikdy to nedělejte, pokud nejde o bedny vyloženě k tomu určené a s návodem od výrobce, jak se to dělá (hlavně tzv. setup, tedy nastavení procesoru - opět nutné zařízení navíc, pokud už nejsou řiditelné přímo bedny). Pokud musíte, tak záleží na tvaru ozvučovaného prostoru a rozmístění posluchačů, ale i odrazivých ploch v něm a konkrétních bednách, neexistuje jednoznačný návod a bude se experimentovat. S některými bednami to nikdy nedopadne ani jen slušně. Mnohem snáze se skládáním běžných beden ozvučí širší nebo vyšší prostor, než prostor hlubší, na hraní do větší dálky nebo větším SPL (což je do jisté míry totéž) se to nehodí.

H.M.

P.S. Ale to už jedeme přesně tou cestou, kterou já pokládám za zbytečnou, znova píšeme to, co bylo napsáno už mockrát. Protože to víc už zjednodušit nejde a vynechávat další a další důležité informace taky ne. To bychom skončili u "čtyři nohy dobré, dvě špatné", aby to pochopily i ovce.

Já si dovolím ejden zcela praktický koment: poměrně častý důvod, proč použít 2 suby na stranu pod jeden kompakt je to, že se tím dostaneš s kompaktem do vhodné výšky (hornou nad úroveň hlav posluchačů)...

A aby to chápal úplně každý - nejde zde o počet, ale jen tu potřebnou výšku, 2x18" nebo 3x12" asi bude stačit jen jeden, pokud je ovšem dotyčný zvukař vztyčí...
Prostě ještě jednou - nikdy na nic tak složitého nejde odpovědět úplně jednoduše a nedopustit se přitom vynechání pro laika podstatných informací. Toto není obor pro laiky a žádné návody jim samy o sobě nepomůžou, musí se učit, učit, učit. To nejde jen z pár stručných odpovědí v jednom vláknu.
A jestli se pokročilejší začnou urážet, že takové blbosti JIM není potřeba vykládat, tak doporučuju, aby si tohle vlákno znova přečetli celé. Bohužel jsem musel začít...

H.M.

Děkuju za všechny komentáře. Ještě jednou to napíšu - tohle vlákno nemělo být o úplně jednoduchých odpovědích, měl jsem "vizi", že by se sem mohl podívat někdo, kdo má opravdu zájem a chce problematiku pochopit, ne že zrovna teď řeší aktuální problém a potřebují konkrétní radu.

Zvukařina není obor pro laiky...co by tedy zvukař měl mít vystudováno, než vůbec poprvé posune faderem? Jaký typ školy? Ano, chápu, že se člověk musí učit, učit, učit. A o tom mělo být tohle vlákno. Ještě tedy jeden dotaz: Kde se učit? Pro ty, co mají zaměstnání, děti a nemají na zaplacení zvukařské školy? Praxi u zvukaře chápu, ale ono to v drtivé většině je o tom jak správně motat kabely a o kultivaci svalové hmoty nošením beden, při přípravách na akci nebývá dostatek času na nějaké přílišné poučování. Jsou nějaké knihy, co by se daly doporučit, když zde nelze odpovědět?