Zvukařina.cz

asterix1 - ja som si tiež myslel, že stačí, ale nestačí! Komplikuje to práve ten filmový zvuk, napr. explózie a podobné zvuky v niektorých novších filmoch idú do neskutočných úrovní a frekvencií, takže až pri trošku vyššej hlasitosti ide ten 21" pekne do výkonu. Osadený je v ozvučnici s 4 basreflexmi (Adam audio). Možno keby bol v nejakej tlakovej, tak to dá omnoho väčší SPL, ale asi nie ten frekvenčný rozsah, do toho "kecať" nechcem.
Z tých 3,5" tiež niesom úplne nadšený, lebo to dosť spochybňuje celé tie stĺpy (Aurum Cantus V6F) , ale keď nie sú pustené, tak to tam proste chýba. Zrejme boli stavané s určitým kompromisom - meniče sú trochu viac basového charakteru, ako by bolo treba, v modeli V7F sú už použité meniče s lepším prenosom tých vyšších frekvencií, ale neviem ich samostatne zohnať.
To sme sa ale akosi zamotali do iného pásma, ktoré je povedzme "dočasné".

]H.M. - áno je to tmavé, lebo je tam všetko tmavé kvôli odleskom a málo svetla, s bleskom je vidno len plátno a v nočnom zábere, len to čo som sem dal.
S polohou tých 15" som teraz laboroval celý víkend a zatiaľ som nič lepšie nenašiel. Kým nebol SUB, boli pod plátnom, ale keď sa pridal sub, už sa to dobre nesčitovalo a musel som ich dať na iné miesto, takže zase je to len nejaký kompromis. Naozaj sú momentálne za tými stĺpmi a nie je to najhoršie, trochu to doťahujem cez ten DCX.
Center (V4C) v simulácii nie je vidno, na fotke je pod plátnom a sub2100 je za ním (taký veľký sub, ten v tom odkaze, zase nie je jednoduché dať len tak hocikam). Zahral by aj do 150Hz, ale okolo 80Hz je zrovna mód miestnosti a je tam hrozná "jama", takže som to zatiaľ nechal len do tých cca 60Hz (priepusť na minimum) a vyššie to preberajú basáky.
Bedne 2x15" "boli" 2x15 v spoločnom objeme, spodný otvor som provizórne zaslepil a teraz ich testujem s jedným 15" (v objeme asi 220L). Basreflexy majú ladené niekde okolo 25Hz, takže tie sa toho pri 5.1 teraz moc nezúčastňujú.
Keď tam boli dva repro, už sa to fázovo zle správalo, i keď zvuk bol dynamickejší.
Všetky tie 15" čo mám, sú už na odpis, takže ťažko to brať ako bernú mincu.
Určite, že ideálne by to bolo umiestnené všetko v jednom bode, ale vo voľnom priestore, v miestnosti s tým trochu "bojujem". Stĺpy som sa snažil umiestniť čo najlepšie z pohľadu sterea a ostatné už riešim tak, aby som v rámci možností doplnil frekv. charakteristiku.
V prílohe meranie SUB2100 a nižšie 15" z posluchového miesta, bez filtrov

Takže promítací plocha je neprůzvučná a centr leží pod ní ? Jako u nějaké televize ? To bych asi viděl jako docela problém pro kino i když je jasné, že to má svoje důvody i výhody a doma u telky je to jediné možné řešení. Skutečně vyšla ta poloha 21" subu nejlíp přesně uprostřed ? Obecně se to nedoporučuje a tady je opravdu z měření vidět, že ty 15" nemají ten samý problém kolem 70-100Hz, což asi mimo jejich polohu nemá co způsobit. Pod touto oblastí si jsou obě měření velice podobná.
15" do 200 litrové bedny by najít šly a původní teslácké kinobedny (AKR153) tak i vypadaly.

H.M.

Ako tu už bolo napísané ideálne nieje nič, ani kombinácia plátna a centru. Center bol tiež skôr ako plátno, tiež High-End, tiež ide do 40kHz, takže to plátno by muselo byť fakt takmer dokonalé, aby ho nebolo poznať, keby bol za ním. Ďalšia vec sú optické vlastnosti, toto plátno je Mat Grey high kontrast kvôli podaniu farieb a pri 3D režime je to s projektorom "na doraz". Všetko je to nejak tak kompromisne zladené v rámci možností. Pri filme, ak sa na to zameriam, je to trochu poznať, ale ak sledujem film, tak to absolútne nevnímam.
K tomu subu sa ešte vrátim ....

Mně by tak nevadily bedny pod plátnem, nakonec u nabílené zdi letňáku to tak máme taky, neb jinak nelze, ale je tam dost velký rozdíl ve výšce, hlavně ten 3,5" hraje úplně z jiné roviny, než centr. A páskáče sice mají některé vlastnosti dobré, ale ta dlouhá štěrbina se stále chová směrově (v tomto případě ve vertikální rovině). Určitě tam najde dobré poslechové místo několik lidí, ale mohlo by to být lepší. Samozřejmě soukromá projekce ani nemusí počítat s tím, jaké % sedaček je ozvučeno opravdu dobře, kina musí (měla by...).

H.M.

Áno, úplne súhlasím, je to tak. Normálne by sa to robilo úplne iným postupom ako to robím, ale ...
Môj prístup je z pohľadu "kina" nesprávny, lebo to riešim pre "HOT SPOT", čo je vlastne tá verzia stereo. Keď tam budú v režime kina dvaja, asi to až také zlé nebude a prípadní "ďalší" diváci tomu aj tak nerozumejú
Ale vážne, môj prípad asi nieje moc bežný (už kvôli tvaru samotnej miestnosti sa nedá akustika dobre predvídať), takže to je cesta plná pokusov a tie musím robiť s niečím, čo mám k dispozícii a na základe toho to nejako vystavať. Preto som to nechcel moc rozmazávať, aby sa to nerozbehlo do takýchto polemík, lebo sa to aj tak zmení.
Chcel som ešte k tomu subu, najprv som robil pokusy s 10" subom a ten mal akustický prínos len z malej vzdialenosti a tak nejaký čas plnil aj úlohu stolíku (v strede pred sedačkou). Z pokusov s 15 palcami (keď občas ukázali Xmax a ten PA2000BM limit) som začal mať pred tým rešpekt a preto som išiel do toho SUBU2100. Ten už ale "stolík" robiť nemôže, kdekoľvek za chrbtom je poznať, že je vzadu, podobne aj na bokoch, takže musel ísť niekam do predu. V simulátore som s tým čaroval peknú chvíľu, ale ideálne to nebolo nikde. Po viacerých reálnych pokusoch teda skončil v strede, kde svoju úlohu (kanálu .1) odvádza asi najlepšie.
Pre hudbu zaujímavý až tak nie je, lebo v tom pásme sú naozaj len ruchy, pár tónov a pod., preto by som to nestaval do role prvého pásma a "schodíky" repro od neho, lebo to len komplikuje. Ten som na začiatku spomenul len pre porovnanie, že aj veľký repro má hoci aj v malom priestore opodstatnenie, keď má prenášať veľmi nízke frekvencie. Z toho nejak vyplynulo, že hľadám najprv basové repro, lebo tam očakávam najviac problémov.
Preto, keď sa vrátim k téme, keby som nemal vôbec nič a chcem postaviť PA stereo napríklad od 18", aký repro by mohol mať dobré predpoklady pre dosiahnutie čo najlepšej kvality zvuku v pásme do nejakých cca 150Hz? Všetko ostatné je otvorené.

Ono to ale spolu souvisí. Je dost velký rozdíl ve výběru, když mi bohatě stačí jít od 40Hz nahoru a když se chci dostat i jen o 5-10Hz níž. Spousta basáků má (z dobrých důvodů) velmi tuhé závěsy a navíc se ani tak nerozehrávají, jako kdysi, takže dostat se s vlastní rezonancí nízko znamená pouze jedinou cestu - zvětšit hmotnost. To se dělá dokonce i přidaným závažím, ovšem je to v naprostém rozporu s na začátku vyjádřeným požadavkem "lehké a rychlé" membrány. Já nechci polemizovat o oprávněnosti nebo důležitosti každého požadavku, jen upozorňuju na neopominutelnou provázanost těch základních parametrů reproduktoru, bedny a výsledku.
Co se týká toho 21" - já nepokládám za velký schod rozdíl mezi ním a navazující 15" nebo 18", spíš je až dost malý a to i z hlediska vzdáleností v prostoru. Velké jsou mezi 15" a 6,5" a pak mezi 6,5/3,5" a tweeterem. Naštěstí je ten sloupek 2,5 pásmový, takže zřejmě spodní 6,5" není potřeba brát moc v potaz (při vyšším dělicím kmitočtu s 15" už dokonce vůbec(!).
Co se týká konkrétních modelů, tak těch je na výběr mnoho, já bych si to asi kvůli tomu subu pro začátek zúžil na Precision Devices, nejen kvůli vzhledu, ale i proto, že udávané T-S parametry jsou použitelné, dlouhodobě sedí skoro s každým ověřovacím měřením (naposledy myslím Vance Dickason, mají to na webu).
Takže opět neodpovídám na otázku tak, jak je postavená, ale sorry, ono to prostě nejde. Nikdo s širšími vlastními zkušenostmi nemá rád tzv. hypotetické dotazy a dotazy zjevně mimo kontext. Žádné PA se nestaví. Pokud by se stavělo, budu se ptát na hromadu věcí, stejně jako tady a ty odpovědi budou úplně jiné. Naprosto, diametrálně jiné, stačí si jich tady pár přečíst. Jako neexistuje univerzální otázka, neexistuje ani univerzální odpověď.

H.M.

Tú spodnú hranicu som radšej nedefinoval, aby to nebolo ako merítko. Keď to zoberiem z iného pohľadu, už som spomínal ten PD1852, lebo má oproti iným ohromný magnet, cievku, všemožné vychytávky a "warm tonal sound", takže zrejme si s ním dali pri návrhu patričnú námahu. Neviem však posúdiť, či by som ho napríklad vedel uplatniť. Keby som chcel "odkukávať", skúsil by som Byemu 15P1000Fe (ako je v tých MAXoch), možno 18P1000Fe, ale tam bol výber asi mierne ovplyvnený vlastným sortimentom a s tým spojenými možnosťami, takže zrejme môžu byť aj lepšie varianty. Takže pri výbere sa mi javia ako najcennejšie skúsenosti s konkrétnymi repro, lebo z katalógových parametrov všetko nevyčítam.
Myslím, že pre začiatok, by bola dobrá odpoveď aj vtom zmysle, že napr. takáto a takáto kombinácia repro/ozvučnica alebo hotový komplet by to mohol slušne zvládnuť od - do.
Pred časom so to už s tými stĺpmi v originálnom usporiadaní "vzdal" a tie 6,5" už neidú cez výhybku ale na priamo paralelne v aktíve cez DCX. Ešte môžem skúsiť nechať len jeden, ale to už bude asi to posledné, čo by som s nimi skúsil a už som zmierený aj s možnosťou, že ich použijem len na "zadné". Takže netreba tie 6,5" brať až tak do úvahy, namiesto nich tam môže byť aj jeden 10". Robil som pokusy s Beymou 8MI100, ale nemalo to príjemný zvuk. Na rozdiel od toho tie 3,5" majú zvuk veľmi neutrálny, príjemný a zjemňujú to, i keď nie z ideálneho miesta. Zaujímavé napríklad je aj to, že aj napriek tej polohe to stereo "obraz" nejak znateľne nenarúša.
Kľudne by som to postavil obdobným spôsobom ako sú robené BW Nautilus, v zmysle každému pásmu, čo pýta ale s jednoduchším vizuálom, nakoľko je to aj tak "ponorené do tmy".

On má ohromný magnet každý druhý 18" u PD, i ty s neodymem, stejně tak 5" a větší cívka není vyhrazená jen tomuto modelu a patřičnou námahu s návrhem reproduktorů si dávají hned od začátku, jinak by tady nebyli. 1852 sice na skladě máme, ale vypadá to, že nějak unikl mé pozornosti a tedy jsem ještě ty údaje neověřoval. Nicméně není důvod nebrat tovární čísla vážně, naopak nějaká vyjádření o teplotách zvuku atd. mají svůj smysl v hifi, u kytarových repráků, ale ne u PA subwooferů. Tam platí fyzika, tedy T-S parametry a ty ještě další, které ale musíme věřit lidem, co si pořídili např. ten Klippel. Nám to zatím jako návratná investice nevychází.
Pokud mám údaje výrobce komentovat, volil bych spíš něco s nižším Fs, nad 40Hz mi pro rozhýbaný 18" přijde pro tuto aplikaci zbytečně vysoko. Může to být úplně v pořádku v nějaké horně, ale už jsem psal, že cíl je níž. Beymu nekomentuju, není to můj šálek čaje a rutinně se jí nezabývám, protože nemusím. Nejen 8MI100 mne také nepřesvědčil :-)

H.M.

Skúsil som nahodiť do grafu rôzne repro, čo tu boli zatiaľ spomínané a pridal som tam ešte Selenium 18SWS800. Všetky som dal automaticky prepočítať pre BR ozvučnicu a vyšlo to asi takto: Je to dôveryhodné len v rámci možností použitého programu a použitých tech. údajov, takže vopred sa ospravedlňujem, ak som náhodou urobil nejakú chybu.
"najkrajšie" vyzerá ten kinový D.A.S. 18S v 420L ozvučnici, potom aj tie subowé Selenium a LAB15.
Z týchto troch by som asi zvolil ten 18S, i keď taký objem už mi začína trochu robiť starosti.
Najjednoduchšie by som to konštrukčne mal s tým 18SWS800, lebo ten by padol aj do tých ozvučníc čo mám teraz.
Otázko zostáva, nakoľko sa dá na ten výpočet spoľahnúť.

Spolehnout se na něj dá maximálně tolik, jako na data, která jsi použil. Pokud je reproduktor ve skutečnosti jiný, než udává výrobce, tak to dopadne jinak. Druhá věc je, co vlastně sleduješ, toto je jen jeden jediný graf. Každá simulace jich nabízí několik. Mnohem užitečnější také je, nenechat program vymýšlet "optimální bednu", z toho vycházejí takové věci, jako bedny 400 litrů a bedna 100 litrů pro ten samý účel, což je samozřejmě nesmysl. Je potřeba postupovat opačně a hledat optimální reproduktor pro danou bednu. Co tam je zaručeně špatně, to jsou ty rozměry basreflexu, ale předpokládám, že před realizací by se zohlednila i rychlost proudění a došlo by k úpravě. Také to teď vůbec nezohledňuje citlivost a Xmax, což je rozhodně chyba, protože chybí podstatné informace.

H.M.

Veď práve aj ja si myslím, že simulácie na takejto úrovni môžu byť zavádzajúce a značne vzdialené od úrovne, akú majú "profíci".
Preto, keď som chcel riešiť ej tie extra nízke frekvencie, som išiel cestou hotového výrobku. Hľadal som aj niečo pre tie hlavné kanály, napríklad mi padli do oka FOCUX BA18, ale zároveň ma šteklí aj myšlienka obnovenia repro v tom, čo mám teraz.
Včera sme tak nejak skonštatovali, že s tým jedným 15" to celkom ujde, ale nie je to také plné, ako keď tam boli po dva, lebo vtedy sa z časti vykryli tie prepady spôsobené módmi, i keď to malo zase iné necnosti. Vyzerá to, že ešte bude pár pokusov aj s dvomi. Na samom začiatku som si myslel, že ti naklonené časti stropu sa prejavia priaznivo ale je to úplne opačne.
Takže keby som išiel takouto cestou a chcel by som použiť 2 15" do spoločného objemu 220L, alebo 2x 110L, aby to malo primerane vyrovnanú charakteristiku a dobrý prenos detailov v rozsahu od 40Hz po xxxHz (aspoň 130), ktoré 15" repro by tam mohli vyhovovať z pohľadu kvality zvuku, nie len výkonu?

Nič nebráni použiť "podladený basreflex", napr. ten box s objemom 220l, s 2x15P1000Fe paralelne, basreflex naladený na cca 27Hz. A korekciu na signálovej strane, ide to veľmi jednoducho, stačí RC člen na vstupe konca, 12k v sérii a 220n do zeme. Xmax nebude prekročených až po cca 800W príkonu na 25Hz, čo stačí pre SPL 120dB/1m od 25Hz vyššie . Tá RC korekcia je len jednoduchý 6dB LP s f-3 asi na 60Hz (elektrická analógia pridania hmotnosti, bez nevýhod..), je možné to urobiť aj aktívne nejakým DSP (ak je k dispozícii) spolu s ďaľšími úpravami. Výsledok pre 2,83V na vstupe do boxu je na obrázku. Realita bude prakticky totožná. Akustiku miestnosti na basoch treba riešiť nejakým room EQ na základe meraní. To "kino" si to zaslúži..

Ďakujem za tip pán Bunta, podľa toho ako to navrhujete, by to tam sadlo, lebo tie basreflexy sú zrovna tak nejak naladené.
Mám tam zaradený DCX2496, takže s doladením nie je problém. Nejaké akustické úpravy som tam robil už asi pred rokom a ešte plánujem aj pokračovať, keď sa trochu "ustáli" technika.
Medzi tým som tam zase nahodil aj tie druhé 15" a dopadlo to takto (merané v hot-spote, bez filtrov): Z pohľadu charakteristiky tam toho až tak nepribudlo, ale subjektívne je zvuk dynamickejší a to je práve to, čo ma zamotáva do kruhu a láka použiť namiesto dvoch 15" jeden 18" zase z pohľadu skreslenia.
Po spustení všetkých pásiem a miernom doladení tá zmena vyzerá takto (červená 1x15", zelená 2x15"):

Naprostá většina toho rozdílu je zřejmě jen efekt zdvojnásobení příkonu do poloviční impedance a současného zdvojnásobení citlivosti zdvojením počtu stejných reproduktorů, odehrává se všude tam kde ho člověk čeká, neodehrává se tam, kde už se projeví zmenšení objemu za 15" na polovinu.
Vymyká se z toho pouze díra kolem 100Hz a cca 130Hz, ty bych já pokládal za problém a především to zhoršení proti jedné 15" za argument proti takovému řešení (nebo spíš umístění takového řešení, ale nevíme, jestli jde najít lepší).
CO to je přesně za 15" ? Měřil někdy někdo jejich T-S parametry nebo aspoň zná nějaké udávané ?

Ještě k té úpravě pomocí EQ - ano, je to analogické, ale jen částečně nebo spíš vzdáleně. Skutečné přidání hmoty (nebo ubrání hmoty, například u měniče z opačného konce spektra), má mnohem vážnější následky a rozhodně nejsou jen negativní. To by si jinak například JBL ve svých velkých studiových monitorech jistě rád odpustil vlepování závaží do formeru a místo toho použil běžné modely reproduktorů a čtyři velmi laciné součástky v signálové cestě.

H.M.