Zvukařina.cz

Neurobilo, to by nemohla být měděná, jen jsi to asi měřil něčím, co takové malé odpory neumí. A kdyby urobilo, tak sis vyrobil ještě horší sestavu, než být musela. Lidičky, vám fakt nikomu nic neříká DF ? Já se setkávám celý život s lidmi, co bazírují na rozdílech mezi 200 a 500 nebo 1000 a 5000 atd. a vy jste klidně na třech a "nema problema" ? Já to celkem chápu, že nic nepoznáte ani uchem a vše ostatní jsou "jen teorie a vzorečky", ale fakt si myslím, že tento přístup do tohoto fora vůbec nepatří. Proto se taky nejmenuje třeba audioyeb, ale zvukařina, zvukař je povolání, které vyžaduje i nějakou tu odbornou kvalifikaci (minimálně typu samouk na škole života).

H.M.

Highway to hell...

1ohm na 3 metrech kabelu je nesmysl, to by musela být úplně tenonká niť, nebo to není z mědi a z hliníku nejspíš taky ne. Zvyšování impedance, přidáním odporu (ať už dlouhým tenkým kabel či rezistory) mezi reproduktor a zesilovač je zcela špatně. Tím jde zcela do kopru DF zesilovače. Optimální je aby vedení mezi reproduktorem mělo nulový odpor, což je samozřejmě nereálné, takže v reálných podmínkách by odpor vedení měl být co nejmenší.
Čistě teoreticky 3Ohm a 4Ohm jsou jen nominální impedance a velmi blízko sebe a může (i nemusí) to spolu fungovat. Nicméně záleží na reálném impedančním průběhu toho reproduktoru, tedy především jaké má reálné impedanční minimum a potom s jakým impedančním minimem počítal výrobce, že ten zesilovač zvládne. Nicméně to je jen čistě teoreticky, bylo by pro začátek třeba znát impedanční průběh reproduktoru v té konkrétní bedně, pak se dá něco usuzovat namísto teoretizování.

K tazateli:
Obyčejná elektrická dvojlinka o délce 3 metry a odporu 1 ohm by měla průřez 0,01 mm2. Nezlob se, ale ohmetr měří blbě, to je teď jasné. Obyčejná dvojlinka (3m * 2) bude mít odpor tak 0,1 ohmu a méně. Odpor do série s basákem je zvuková katastrofa.
Pokud byl změřen stejným nevhodným ohmetrem i reproduktor, bude mít tak 2 ohmy.
Otázka Kde jsi vzal 3 ohmy byla zcela regulérní ještě z dalšího důvodu: strejnosměrný odpor vinutí reproduktoru (čili to co naměříš dobrým ohmetrem) bývá tak 75% jmenovité impedance reproduktoru - což je to (zjednodušeně) jak se chová ke střídavému napětí - proudu. 3 ohmy stejnosměrně změřené mohou tedy klidně být u reproduktoru se 4 ohmovou impedancí.
Kdyby nebylo změření dvojlinky 1 ohm, tak řeknu zapoj to, je to fajn.

Odpověď na otázku v prvním dotaze tedy zní:
Ano, bude to mít následky.
1. Tak, jak napsal Hubert (Zdeněk Prodance) zhorší se zvuk (nebude to asi chtít hrát pořádné basy a bude to zkreslovat, protože bude nadproudová ochrana omezovat proud reproduktorem, popřípadě se spálí pojistka).
2. Zesilovač se bude přehřívat, nejspíše bude vypínán tepelnou pojistkou, nebo se zničí.

Prostá a jednoduchá odpověď.
Dost záleží na tom, co je ten zesilovač, následky se mohou lišit typ od typu, kus od kusu. Nikdo neví

Hezký večer. Jsem rád, že moje rada panu Ivanovi pomohla a že přes všechny zde uvedené teorie proč to nejde mu to nakonec hraje a je spokojený - Zostava funguje tak ako som predpokladal. Nepostrehol som prehrievanie ani nič iné nežiaduce.

Palko.

Vážně si myslíš, že mu tvoje rada nějak pomohla ? V čem se domníváš, že je rozdíl proti tomu, kdyby se vůbec nikde nikoho na nic neptal a prostě to rovnou zapojil ? Hraje to líp ? Je to bezpečnější ? V morální podpoře od zřejmě úplně neznalého jedince ?
A kde jsi četl "že to nejde" ? Neslav žádné vítězství, nedopustil ses ho, ty pouze nerozumíš argumentaci těch, co tomu rozumí...

H.M.

(aby nedošlo k mýlce, potlesk na otevřené scéně patří H.M.)

Martin + Zdenek - vyborne napsano.

Nicméně záleží na reálném impedančním průběhu toho reproduktoru, tedy především jaké má reálné impedanční minimum a potom s jakým impedančním minimem počítal výrobce, že ten zesilovač zvládne. Nicméně to je jen čistě teoreticky, bylo by pro začátek třeba znát impedanční průběh reproduktoru v té konkrétní bedně, pak se dá něco usuzovat namísto teoretizování.

MMCH a to je vlastne fakt, kde se vzalo tech 3 Ohm na basaku? Je to nominalni impedance na stitku? (dost, mozna, domaci kina Sony maji impedanci repro 3 Ohmu).

Ze zkusenosti mohu rict, ze pred nejakou dobou jsem zkusebne chvilku provozoval paralelne zapojene stropaky (jedny 6 Ohm, kde impedance neklesa pod 5 a druhe 8 Ohm, kde prubeh impedance neni k dispozici) na cca 110W hifi zesilovaci s minimalni zatezovaci impedanci 4 Ohm, doporucenou 8 Ohm, a kdyz jsem to pustil trochu vic nahlas, vypinala (dle ocekavani) ochrana koncaku. Jednoduse pro laika, pokud nejde o zamerne testovaci ucely jako v mem pripade, nelze takove pocinani doporucit.

S ohledem na neoddiskutovatelný fakt, že se už hezkých pár let zesilovače v běžné spotřební elektronice nižších tříd vyrábějí jen s minimálními, nebo žádnými rezervami, tak opravdu u přístrojů této třídy nelze výše popsané počínání doporučit, obzvláště pokud hodláme využívat skutečně plného výkonu zesilovače.
Už vůbec to pak nelze doporučit u subwooferového výkonového hospodářství. Běžně se zde pracuje s výstupními výkony okolo stovky wattů, nízkými impedancemi - tedy i vysokými proudy, nízkými, energeticky náročnými nízkými kmitočty a v neposlední řadě s necitlivými reproduktory.
Každý, jen trochu rozumný výrobce přístroje s výkonovým zesilovačem /pokud to není ta nejsprostší neznačková Čína/, který není s ohledem na reklamace+pověst sebevrah, počítá při návrhu i dimenzování s jistým poklesem jmenovité impedance v závislosti na kmitočtu. Ostatně proto je nejnižší dovolená zatěžovací impedance konkrétního výstupu vždy specifikována a také výrazně označena.
U čtyřohmového subwooferu to může být klidně i dvaapůl ohmu a pak se už zesilovač s rezervami výstupního proudu dostává na nulu. Ale s tím je ještě jaksi počítáno. Zesilovač sice pracuje hlavně proudově bez rezerv, ale ještě není přetížen.
Pokud ale připojíme subwoofer s impedancí ještě o jeden jmenovitý ohm menší, pak je téměř stoprocentně jisté, že ve špičkách signálu bude docházet k proudové limitaci - ať už vlastními ochrannými obvody koncového zesilovače, nebo ze strany napájecího zdroje.
Zesilovač touto limitací sám sebe chrání před destrukcí nadproudem, po jistém čase také možným přehřátím a hlavně výrobce před reklamacemi. To vše ale jen za předpokladu, že je použit s výrobcem stanovenou nejnižší dovolenou impedancí.

Pokud bude sestava s nižší impedancí zátěže, než je dovolena, provozována v přiměřené kubatuře místnosti a rozumné hlasitosti, kdy by ještě NEMĚLO docházet k limitaci výstupního proudu jakýmkoli způsobem, NEMĚLO by čistě teoreticky k poškození zesilovače dojít. Ale ještě nejásat, protože :
Zásadní problém ze strany uživatele je, že NELZE jednoduše uchem či "citem na volume", bez přesného měření špičkovým indikátorem odhadnout výstupní úroveň, za kterou už k limitaci dochází a kdy se tedy zesilovač začíná bránit - pokud ovšem má čím. A zde začíná přituhovat.

V rámci běžícího trendu "cutting cost", tedy šetření každého centu úplně na všem, nemusí mít třeba i relativně výkonný, DISKRÉTNĚ řešený koncový zesilovač proudovou ochranu vůbec žádnou. V praxi tomu tak velmi často je, také se velmi často místo instalace ochran spoléhá jen na poddimenzovaný síťový transformátor, jeho tepelnou pojistku, celkově "měkký" napájecí zdroj, jehož napětí s vybuzením klesá strměji k hodnotě, se kterou i přebuzením a se jmenovitou zátěží není možno koncové tranzistory přetížit proudově či tepelně. Tavné pojistky kdekoli jsou pouze ochranou proti zahoření a to ještě ne vždy.
Dojde-li ale k záměrnému snížení dovolené jmenovité impedance zátěže, potom je při plném buzení takto řešený zesilovač vážně ohrožen. Na koncových tranzistorech dojde působením konečného napětí zdroje, zvýšeného proudového namáhání, daného nižší zatěžovací impedancí a fázovým posuvem na zátěži k tzv. opuštění SOA oblasti /Safe Operating Area-bezpečná pracovní oblast/.
Hrozí tzv. sekundární průraz a již záleží jen na druhu, dimenzování a typové odolnosti výkonových tranzistorů, zda se prorazí či nikoli.
A jsme znovu tam, kde to vše začíná a také končí - vzhledem k "akorátnímu" dimenzování či poddimenzování téměř všeho materiálu k tomuto druhu průrazu při použití nižší zatěžovací impedance fyzikálně a zákonitě často dochází.
Jde-li o koncový zesilovač řešený INTEGROVANÝM způsobem, tak koncový integrovaný zesilovač má v 99% případů své sofistikované ochrany /téměř proti všemu/ vestavěny od svého výrobce.
Pak již záleží jen na integrovaném obvodu samotném /originál či plagiát/ a intenzitě jeho chlazení, zda a kdy k aktivaci ochran dojde.
Všeobecně je možno říci, že integrované koncové zesilovače mají nadproudovou a SOA ochranu nastavenu od výrobce podstatně "ostřeji", než diskrétně řešené zesilovače. Je to dáno prostým faktem, že na společný čip lze umístit výkonové struktury jen jisté omezené velikosti, přestupová plocha z IO na chladič má také omezenou průchozí kapacitu a o to důkladněji je nutné výkonové struktury před poškozením nadproudem chránit.

Omlouvám se za XXL příspěvek. Věřím v to, že snad přispěje k lepšímu pochopení toho, co se děje ve výkonovém zesilovači, pokud budeme hýbat zatěžovací impedancí pod nejnižší dovolenou mez.

Absolutně perfektní příspěvek od Petra Z.
V celém příspěvku není jediná narážka na nikoho typu: to jde z hlavy, to si taky spočítáš z hlavy, odpor ke vzorečkům bych ti doporučil překonávat ...
Perfektně a srozumitelně je vysvětleno co se v řešené situaci v zesilovači děje. S čím výrobce počítá a s čím už si raději nezahrávat.
Takhle by měli odpovídat ti, co ty znalosti mají těm, co je o radu žádají.
Velmi děkuji, je to pro mě dobrá škola. Budu se těšit na další příspěvky pana Petra Z.
Klobouk dolu.
Palko.

Palko, nesnaž se na nás dělat dojem, že jsi tomu dosti komplexnímu a dlouhému příspěvku skutečně rozuměl, když ti evidentně dělá neřešitelné problémy i výpočet odporu vodiče známé délky, průřezu a materiálu, výpočet výkonové ztráty v něm při známém zatěžovacím odporu a impedanci a nejspíš i všechno ostatní, co patří do úplných základů elektrotechniky. Ono se ti jen líbilo, že o tobě nepíše nic. Bohužel v tomto vláknu bylo nemožné nic nenapsat o úrovni tvých rad, jednoduše proto, že ses jich opakovaně a přes varování dopouštěl. Fakt nezkoušej nikoho známkovat a dělit nás na "dobré a špatné", už jsem tady někde nedávno psal o mé oblíbené figuře "a hlavně neděkuji panu H.M., který nic nechápe (ve tvém případě - není dobrým učitelem)". Každý učitel by tě musel nejdřív naučit ty naprosté základy a až tak o jeden-dva roky později byste se dostali k nějaké SOA a reálným výkonovým zesilovačům. Tím myslím dva roky STUDIA, ne občasného psaní a čtení příspěvků na internetu. A během té doby bys byl mnohokrát zkoušen, jestli ty základy už znáš, jinak by ses nikam dál nedostal, ale pokračoval ve své karieře jinou cestou. Nezkoušej to okecávat, tohle je poměrně exaktní obor a chyby neodpouští, žádná humanitní studia...

H.M.

[OT]
Svatá slova, kolikrát já musel ty vzorečky napsat na tabuli při zkoušení kirchofových zákonů a kolikrát jsem z nich dostal 5, 4, 3,... než jsme se dostali k elektronce a co teprve tranzistoru... Díky tomu mi i po více než pětatřiceti letech, od té doby co je znám, naskakují v hlavě vzorečky R=(ρ*l)/s a R=U/I lépe, než datum narození manželky. Ing Hamouz by měl jistě radost, odvedl dobrou práci, manželka už tak velkou radost nemá...
[/OT]

Co se týká výkonového propojování elektroakustických soustav - aby tam bylo postiženo v kostce a pochopitelné formě všechno, tedy výpočty potřebných průřezů a zatížení, vliv kabeláže a spojovacích prvků na DF a další záležitosti, tak to je na samostatné, vícedílné pojednání a určitě by nebylo vhodné to vše nacpat do jednoho běžného příspěvku.
Hodnověrné informace z výše uvedené oblasti, nepostižené komerčně-obchodními zájmy se jistě dají na netu najít, ale ty skutečně hodnověrné zdroje jsou z drtivé většiny v angličtině. Často je to jen jedno konkrétní téma, které se věnuje jedné části problematiky /třeba jen kabelům/ a je třeba si to dát všechno dohromady, aby byl komplexní přehled o dané problematice.
Na české weby bych vůbec nespoléhal. Relevantní informace se najít dají, ale je třeba texty hodně filtrovat - bývají zhusta proloženy reklamními + obchodnickými žvásty, které Vás ve finále mají nasměrovat na produkt nějaké konkrétní firmy.
Takové filtrování se ovšem dělá těžko, pokud je zájemce začátečník či ve věci nepříliš zběhlý. Takový zájemce pak snadno uvěří, že právě ten onen konkrétní produkt je to pravé a vše ostatní je buď dražší či horší.
To samozřejmě pravda není a jistě by i pan Mašín potvrdil, že třeba u kabelů není vysoká cena a známá značka automatickou zárukou kvality a úspěchu.
A jen skuteční, respektovaní odborníci z oboru, nesvázaní obchodním zájmem jedné firmy a také lidé s dlouholetou profesionální praxí jsou schopni Vám bez tanečků okolo napsat, že např. transparentní dvojlinka 2x6mm2 není pro PA zrovna tím vhodným, stejně jako CGSG kabel k cirkulárce, byť s velkým průřezem a vhodnými mechanickými vlastnostmi.
Stejně tak se od podobných lidí dozvíte, že 10m dvoužilový značkový reprokabel, který Vás stál třeba 2.500,-Kč lze s ještě lepšími elektrickými a téměř stejnými mechanickými vlastnostmi pořídit i za třetinu. Jen nebude krásně matně černý, s výrazným bílým potiskem známé firmy, ale bude třeba šedý či bílý a bez potisku.
Jen otázka správné volby dle rady opravdového odborníka, se současným ignorováním hloupých žvástů laiků typu "slyšel jsem, že..".

Je až legrační, jak se špatně položený dotaz se špatně specifikovanými údaji stane předmětem - odhaduji - několika hodin práce těch, kdo jsou ochotni odpovídat .
Myslím si, že tazatelé by měli reagovat na upřesňující dotazy, jinak si nezaslouží odpověď.
A jen výjimečně se jim dostane takové, kterou předvedl Petr Z (a už vidím, jak ho to bude bavit potřicáté , bo dotazy se opakují ).

Tak třeba já ty transparentní dvojlinky používám, protože je to u mne doma/při měření šikovnější, nepotřebuju žádnou další mechanickou ochranu ani to nikam netahám, nesvinuji, míň ty konce překáží na stole atd. a při těch cca 10m maximálně nemusím mít 2x6, reálně jsou větší problémy s přechodovými odpory obou konců, než s odporem samotné mědi. Natahali jsme je také na nějaké pevné instalace (laciné provedení od Kabla, které pomalu nejde ohýbat...), protože by se do lišty ani nic jiného nevešlo. I ten cirkulárkový se běžně používá, nakonec Titanex je taky jen taková lepší cirkulárka. Výhodou speciálů bývá lepší rozlišení barvami izolace, průměry ještě pasující do standardních konektorů, ohebnost za všech teplot atd. Myslím, že až na extrémy typu pletené stříbro apod. se dražší kabel může jistým způsobem "vyplácet", ovšem 250Kč/m je už opravdu dost a u nás tomu odpovídá jen největší - osmižilový Tasker, tedy nikoli běžně používaná věc a kdo má příslušné bedny, tak už zase cenu metru kabelu tak moc neřeší.

H.M.

Samozřejmě i mně nesedí některá konstatování, ale nač to pitvat a mařit čas....