Zvukařina.cz

Čau, rád bych se poradil o výběru univerzálního aktivního full range, kterých plánuju koupit 2ks.

Účel: Podiové monitory, odposlechy pro DJe, jako PA na malý kšefty- holírny, firemní akce, malý koncerty, případně přidání k nějakejm basákům na střední akce, side/front fill apod. Prostě to chci ke svýmu pasivnímu PA, abych nemusel kvůli každý ptákovině tahat celej rack a 6 beden -2x (bas+středobas+středovejška) což je koncepce na velký akce. Chci něco co hodim do osobáku a udělám s tim různý meněí kavárenský, firemní akce apod.

Do teď jsem používal ART310-A a tam, kde se přizvučoval kopák/basa jsem si půjčoval 315-A s 15" teď chci pořídit něco svýho... Docela jsem si ty RCF aktivky oblíbil, takže bych možná šel touhle cestou...

Zajímá mě, zda basák 12" nebo 15" a výšku 1", 1,4" nebo 2" Jde mi o rozumnej kompromis mezi použitim na odposlech a na PA.

Předpokládám, že na PA bude lepší 15" kvůli kopáku a base je to tak? co ta 12" budou tam asi chybet ty basy co? Jak jsou na tom vejškový drivery, co má jakej "dostřel" a co jak trhá uši když je to na podiu? Jde mi o to aby tomu bylo co nejlíp rozumět a co nejmíň to vazbilo... Samozřejmě rád ušetřim, ale chci kvalitu, která počítám že bude něco stát. Hledám obligátní dobrej poměr cena/výkon/kvalita

Moji adepti v cenový hladině, která je pro mě real, co vy na to?:

Mackie HD1221 http://eshop.prodance.cz/hd1221/d-94947/" onclick="window.open(this.href);return false; (stačila by ta 12" nebo je to málo? líbí se mi dřevený box oproti plastům)
RCF ART 425A http://eshop.prodance.cz/art-425a/d-94714/" onclick="window.open(this.href);return false;
RCF ART 422A http://eshop.prodance.cz/art-422a/d-94713/" onclick="window.open(this.href);return false;
RCF HD 12A http://eshop.prodance.cz/hd-12a/d-96066/" onclick="window.open(this.href);return false;
RCF ART 415A http://eshop.prodance.cz/art-415a/d-94712/" onclick="window.open(this.href);return false;
RCF ART 315A http://eshop.prodance.cz/art-315a/d-84150/" onclick="window.open(this.href);return false; (koukal jsem že už nejsou skladem a spíše bych si připlatil za něco lepšího, jako PA docela fajn, jako odposlech mi přišli nic moc)

Vim že je vás tu dost, co s tim máte zkušenosti, takže budu vděčnej za každou radu a postřeh. Díky moc.

čau když jsem to četl tak mi to nedalo začal jsem projíždět různé e-shopy a narazil jsem na tento box ...... já moc RCF nemusim ale to vem črt jak si psal cena/výkon/kvalita tak tohle to splňuje .

http://eshop.prodance.cz/nx-m15a/d-92913/" onclick="window.open(this.href);return false;

tuto bednu jsem měl možnost slyšet jen jako monitor , zvuk byl velice příjemný né takový né jak ART .

J.S.

Zkus ještě do výběru zařadit DAS Avant 12A
http://www.audiopro.cz/produktovy-katal ... t-12a.html

Na víkend je půjčujeme zdarma ("za odvoz"). Dvanáctka jde použít i jako odposlech, patnáctka již nemá pro tento účel vhodně tvarovanou ozvučnici. Má déčkové zesilovače 450 W + 50 W RMS (1% THD, 1000W + 200W peak) ICEpower, řízení DSP a pro ochranu měničů má kombinaci peak i RMS limiterů pro obě pásma. Zvukově pamatuji snad jen 2-4 negativní ohlasy oproti několika desítkám ostatních, kteří si je za oslední cca 2 roky půjčili.

Pokud jde o spolehlivost, tak jakožto servisák jsem měl v ruce snad jen dva kusy, z toho jeden byl shozen ze stativu (oba úspěšně a rychle opraveny). Zbylé jsme od prodeje neviděli

Jo jo AVANT hrajou fakt pěkně akorát to není tak výkoný , limitace je dost brzo .

Ale do klubu nebo menších prostorů super

No nevím,výkonově myslím tak akorát zapadnou do úvodního přehledu.

Zdánlivě ano, protože výkony hlavně basového zesilovače jsou podobné, ale pokud budeme mluvit o akustickém výkonu, tak citlivosti reproduktorů v Avantech za těmi v RCF zaostávají a to někdy o hodně. Efekt je přitom výrazně větší, než by přineslo stejně velké zvýšení výkonu zesilovače, protože vyšší citlivost reproduktoru s sebou nenese penaltu vyšší výkonové komprese - naopak se citlivější reproduktor může i lépe chladit. Co se týká toho "příjemného zvuku" - ano, použitý DSP Avantům slušně vyžehlil nižší a střední kmitočty, ovšem výšky jsou dost běsoidní, speciálně tady:

http://prodance.cz/protokoly/das_avant_12a.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Nic podobného se snad u žádného z desítek modelů (!) RCF najít nedá. A jestli si někdo myslí, že toto není slyšet a že je to jen nějaká čára z měřáku a že to u RCF (a jinde) bývá hladší jen náhodou, omylem nebo podvodem, tak bych asi musel uvěřit tomu, že opravdu jsou v branži lidé s rozsahem sluchu do 4kHz

H.M.

Pane Mašín, a je to zase tady....

Dovolím si shrnout svůj příspěvek - zkuste si půjčit a poslechnout i Avanty, výkonově vyhoví (názor si uděláte sám).

Připadne mi to maximálně korektní, obzvlášť vzhledem k tomu, co máme za sebou

Jinak ten "běsoidní" průběh avantů mi připadne velice podobný například TT25A (obzvláště hned ten první nevyhlazený průběh ne nepodobný prvnímu grafu u Avantů):
http://www.prodance.cz/protokoly/rcf_tt25-a.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Díky krátkému oknu tam navíc není vidět ta asi 4-6 dB boule na basech, díky které jsou ty TT25ky naladěny trochu jako vana.

Další "běsoidní" například RCF HD12A: http://www.prodance.cz/protokoly/rcf_hd12-a.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

...A akustický (vypočtený) maximální SPL 133 dB je u těch avantů "stejná pravda", jako 136 dB u RCF TT25A (ověřeno měřením).

Zkrátka co jsme si, to jsme si. Avanty Koťasovi s radostí půjčíme k vyzkoušení (zdarma i v případě, že si je nekoupí, jen je musí vrátit ve stejném stavu, jako je převezme ). Nechť si vybere, co chce....

Proti nabídce zapůjčení bedny já nic nemám, my to dost dobře dělat v odpovídajícím měřítku nemůžeme, protože těch beden máme tolik, že by si je k nám chodil zájemce půjčovat celý rok a na konci by si stejně nepamatoval, která že to byla lepší. U nás to může být spíš jen výjimka, ne pravidlo.
Jiná věc je to posuzování běsnosti křivky, na to už musíte mít trochu oko, například je velký rozdíl, jestli má průběh nějakou tendenci (obvykle v ose stoupají výšky s poměrně malou směrnicí) a na ní je superponováno zvlnění do +/- pár dB) anebo jestli se vám střídají širší oblasti nárůstu a poklesu. Rovněž je velmi důležité, kde je ještě průběh relativně klidný a kde už ne - zhruba do 10kHz jsou nároky vyšší, nad nimi klesají. No a nakonec nezapomínat na velikost driveru a membrány, 1,4" v TT25A je výjimečně dobrý mezi všemi 1,4", které znám, kdežto 1" v Avantu je naopak mezi 1" jeden z těch horších. To se všechno dá ověřit srovnáním s jejich měřením. Vůbec bych to ale nevzpomínal, kdybych já sám neměl z poslechu právě tohoto Avantu velmi nepříjemný pocit, výšky byly proti zbytku hodně nepříjemné. Je to samozřejmě i otázka kontrastu a u 15" modelu už jsem tak špatný pocit neměl. Vzhledem k parametrům 15" v TT25A by bylo dost těžké tam naladit nějaký 6dB hrb na basech, z čeho při takovém tvrzení vycházíte ?
Nicméně těžištěm mého příspěvku byla citlivost měničů a její vliv na to, jaký výkon bedna skutečně má. V tom jsem odpovídal na příspěvek váš, kde jste Avant zařadil do stejné kategorie jen podle podobného výkonu zesilovače. To je přinejmenším neúplné hodnocení.

H.M.

Nebylo to jen na základě výkonu zesilovače - ve výběru byly modely Mackie HD1221, RCF HD12A, ART315A atd. Tedy bedny s cilivosti repro 96-99 dB a výkony zesilovačů od 350 W celkem. Takže se tam tak jako tak Avanty výkonově vejdou.

Ad zdvih na basech u TT25A - na citlivosti repro je i při tak krátkém okně na Vašem měření patrné, že v oblasti 300-100 Hz je o cca 2 dB níže, než na 200 Hz. Při delším okně (50 ms - 70 ms) nárůst pokračuje až k nějakým 80-100 Hz. Vliv zde již má odraz od podlahy, nicméně ne plný (záleží na konfiguraci - odraz byl kolem 4 m, vzdálenost mikofonu 1 m, navíc dodatečně tlumený), takže větší či menší tendence tam je. Na druhou stranu není to žádný problém, to ne, a bedna je to velice slušná.

PS: ta TT25A byla měřena na frekvenční charku, nikoliv na citlivost samotného repra.

Pouze jediný reproduktor ve všech našich výše jmenovaných bednách je v podobné kategorii citlivosti, jako ten 12" DAS v Avantu, je to 12" Mackie HD1221. Všechny ostatní jsou výrazně citlivější a udělat si "kategorii" 96-99dB, aby to tak nevypadalo, je průhledný trik. DAS ji i tak líže zespoda a RCF spíš zvrchu a 3dB jsou hrozně moc, jakmile jde o citlivost. Mnohem víc, než když jde o výkon zesilovače. Správné zařazení by bylo "skoro tak citlivý, jako nejhorší z výše uvedených a s poloviční citlivostí, než ty lepší". To je ten rozdíl, o kterém od začátku píšu, do výkonu zesilovačů ani nejde přepsat, protože 1000W zesilovače by ty reproduktory asi nesnesly a i kdyby, tak by jim šla citlivost o dalších několik dB dolů kvůli výkonové kompresi.

H.M.

Zajímavé je, že:
1) Simulovaný průběh na základě TS parametrů Vašich měření ukazuje u TT25A (maximum 99 dB 200 Hz - 400 Hz v uzavřené 80l ozvučnici), u repro z avantů 12" ukazuje opět na základě Vašich dat 98 dB (300 - 500 Hz, 80 l).

2) Číselný údaj o citlivosi z melissy je ve vámi zvoleném pásmu 100 Hz - 2(3) kHz u RCF 96,18 dB, 94,29 dB u DAS. Rozdíl mezi 12" DAS, která kategorii "líže zdola" a 15" RCF které konkurenci sleduje s rezervou shora, tak je podle Vašich vlastních měření menší než 1,9 dB. A to ještě je u toho DASu bráno o 800 Hz širší pásmo - lze tedy čekat, že při stejném pásmu bude rozdíl ještě o něco menší...

Ale je možné, že ty údaje z Melissy chápu špatně...

PS: navrhuji diskusi přenést sem:
d-a-s-audio-f132/d-a-s-avant-t2807.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ano, to je možné, ba téměř jisté. Proč to simulujete v uzavřené ozvučnici ? Už jste tedy opustil předchozí myšlenku, že tam TT25A má nějaký 6dB hrb na basech ? Nemá vůbec žádný smysl hledat nějaké speciální kousky grafů nebo simulací, kde to bude vypadat nějak ve prospěch té 4ohmové verze DAS12P v Avantech, reproduktor se posuzuje jako celek, minimálně v celém pracovním rozsahu, ne v jedné oktávě, kde by se to zrovna hodilo. DAS12P je naprosto nesrovnatelný nejen s 15" v TT25/25A, ale i prakticky se vším v bednách RCF, je jednoduše horší. Pro něj mluví jen hliníkový koš a 3" cívka. Prodáváme ho asi deset let (cca 60ks, k tomu asi 20ks membrán, například 12NDL76 za asi 2/3 té doby 500ks a snad dokonce stále žádné membrány), něco jsem s ním za tu dobu odladil. Jediná skutečně podstatná informace z tohoto srovnávání pro netechnika je, že zatímco u nás jsou reproduktory DAS méně významnou složkou celého sortimentu reproduktorů, tak u vás jsou bedny DAS tím nejlepším, co v tomto oboru máte. Myslím, že to vysvětluje docela hodně o hodně věcech a nemusíme se dál zkoušet utloukat nějakými parametry, kdo jim rozumí, tak si všechno už dávno našel a pochopil správně.

H.M.

Právě jste se ostal do bodu, kdy přestáváte být technikem a stáváte se "obchodníkem".

1) Aktivní bedná má upravenou frekvenční cahrakterstiku, nejen akusticky, ale i elektronicky. Z citlivosti samotného reproduktoru (kde jste ho měřil?) tak nelze usuzovat na celkový výsledek. I tak ten basák má Qtc v rozmezí 0,18-0,21 (opět podle Vašich výsledků), takže tam se zvlnění u bassreflexu dá očekávat. Nicméně ono převýšení (něco přes 4 dB) nepovažuji za žádný problém, natož abychom se tu o tom hádali.
2) O našem sortimentu nemáte nejspíš bližší přehled, a to ani z pohledu vašeho hlavního sortimentu (řekněme PA). Přesto netuším, proč to tu vytahujete, debata je skutečně o něčem jiném.
3) Pásmo reproduktoru 100 Hz - 2500 Hz NENÍ jedna oktáva, ale asi 4,5 oktávy.
4) Na základě Vašeho vlastního měření, které jste nezpochybnil ani nevyvrátil, vycházela průměrná citlivost reproduktoru DAS 12AV4 (mimochodem nikde na shopu jej nemáte, ani jeho recone kit GM12P4), o 1,8 dB méně, než u 15" RCF z TT25A. Podle slovního komentáře by člověk usoudil, že je to rozdíl snad dvou tříd, ta VAŠE ČÍSLA však na dvě třídy rozhodně nevypadají.
5) Tento relativně malý, i když patrný, rozdíl v citlivosti jse již blíže neosvetlil a začal jste máchat sortimenty firem, praxí v oboru atd. atd. Jen žádné faktické argumenty nebo vysvětlení vašich měření.

Proto se domnívám, že v tuto chvíli jste výhradně obchodníkem, jen si to nechcete přizant . Nejde zkrátka najednou vystupovat jako obchodník a nestranný a nezaujatý technický expert...

Nechtěl jsem opět spadnout do "souboje" Avant vs. vy, ale evidentně i příspěvek ve stylu "zkus i tyto bedny" je pro vás to, co pro býka červené sukno...zkrátka nedal jste mi jinou možnost

PS: Nemám problémy uznat, že prodáváte kvalitní sortiment. Ano, RCF je dobrá značka, která dělá kvalitní produkty. Není však jediná, ani "NEJ". Když však přijde řeč na zdařile výrobky konkurence(KV2, KX audio, Das Avant, L'Acoustic...), tak mi připadne, že ztrácíte soudnost. To také o něčem vypovídá...

Citlivosti samotných reproduktorů jsou měřené dvakrát, jednou mikrofonem v jakési "standardní bedně" a za stále stejných podmínek (je to špatná bedna, špatné podmínky, ale pro vzájemné srovnání to vyhovuje lépe, než cokoli jiného, co lze reálně získat v takovém množství vzorků - já neznám lepší volně přístupnou databázi nikde na celém světě...). Podruhé jako výpočet z naměřených T-S parametrů (opět nikoli za ideálních podmínek, ale obecně se tato měření dají všude a vždycky opakovat snadněji).
DAS12AV4 má svoje měření na konci měření celé bedny, obě hodnoty mi vyšly 94,3 a 96,2.
MB15N403 má svoje samostatné měření také za měřením TT25 a 25A, vyšlo 97,8 a 99,6, případně 96,2 a 99,5. Tedy ano, pokud provedeme všechna srovnání dat získaných stejně, tak nejmenší rozdíl je 1,9dB, následuje 3,3dB, 3,4dB a 3,5dB. Můžeme s těmi čtyřmi údaji různě statisticky zacházet, ale co bychom neměli, je vyloučit 75% těch vyšších a držet se 25% nižších. Takhle zfixlovali oteplovači ty letokruhy borovic a vyrobili asi největší vědecko-obchodnický skandál posledního století.
My nemáme žádný 4ohmový DAS, nejbližší běžný model (prohlédněte si měření) je DAS12P.
Zásadně nevystupuju jako žádný nezávislý expert, nelíbilo by se mi to a nepotřebuju to na nic. Za člověkem už má být časem vidět nějaká konkrétní práce, ne jen nezávislost
Za zhruba jednu oktávu beru tyto rozsahy z vašich příspěvků:
200-400Hz
300-500Hz
Vzhledem k tomu, že zde v doporučeních pravidelně střídáte Behringer a DAS, tak jsem možná něco přehlédl, mám dojem, že jste ještě dělali USBlaster a Renkus Heinz (?), koukám do eshopu a máte tam ještě Yamahu, tak to jsem opravdu ani netušil.

H.M.

Díky za komentář. V pdf souborech není, proto se někdy hůře interpretují - zejména hromada grafů u aktivních beden. Člověk aby to z vás někdy páčil jako z chlupaté deky
Předpokládám tedy, že ty dva grafy, které jsem porovnával, byly repro v oné univerzální ozvučnici. Přinejmenším jsem tedy srovnával srovnatelná data, abych ta řekl.

K té oktávě:

reproduktor se posuzuje jako celek, minimálně v celém pracovním rozsahu, ne v jedné oktávě, kde by se to zrovna hodilo

Ono se to "hodilo" proto, že se tam jaksi nacházelo maximum křivky. Simulace jsem dělal i s bassreflexem, ale cílem bylo porovnat simulovaná maxima z TS parametrů. Pro tento účel bylo jedno, zda bassreflex nebo uzavřenka - měnil se jen tvar křivky pod maximem (tedy pod cca 300 Hz). Nicméně to není podstatné, šlo jen o orientační pokus...