Světla ruší zvuk

arytmie · Příspěvek od **arytmie** » úte 17. lis 2009 9:30:57

Zdravím konferu,
mám jen takový dotaz, jestli něco používáte a jestli ano tak co na odrušení různých nechtěných rušení třeba od světel. V neděli jsme dělali zvukovou a světelnou zkoušku a když jsme zapli světla, tak při rozsvěcování postupně jednoho do všech světel se stupňovalo rušení, až to došlo k přeřvání kytar

V tamním sále jsou k dispozici 3 fáze, zkoušeli jsme to různě přehazovat. Dokonce jsme pro kytarové aparáty natáhli elektriku úplně z jiného domu prodlužovačkou. To, co přepíná světla má v sobě jakýsi "triaky", které to můžou prý mít na svědomí. Zřejmě existují nějaké odrušovací filtry a nebo zkusit použít trafo, ale zatím jsme neměli nic k dispozici, takže to budeme tento týden ještě řešit. Do soboty to vyřešit musíme, jinak nesvítíme. Pokud někdo z vás něco na to používá a je to tutovka, tak budu moc rád, když se podělí se zkušenostma.

Jinak rušení šlo do kytarových aparátů. PA jsme ani nezapínali. Prostě z repráku u kytarovýho stacku vyšel vždycky strašnej zvuk, když se zaplo jedno světlo. Když svítily všechny, tak z toho šel rušící zvuk silnejší než z kytary

Díky za jakoukoliv radu

arytmie · Příspěvek od **arytmie** » úte 17. lis 2009 20:14:37

Jen dodám, že problém se zdá být vyřešen. Rušení neprobíhá přes elektriku ale vzduchem do snímačů a do kabelů ke kytarovým aparátům. Zkusili jsme slabší halogenovou žárovku a problém byl víceméně odstraněn. Zítra ještě provedeme pár testů. Nicméně závěr je ten, že rušení dělají halogenové žárovky.

Ota · Příspěvek od **Ota** » stř 18. lis 2009 9:20:25

Nedělají to halogenové žárovky, rušení způsobují opravdu principem své funkce triaky stmívačů. Ty jsi jenom zmenšil proud vedením k žárovce a tak "anténa" tímito vodiči tvořená pouze vyzařuje vyšší harmonické složky slabším výkonem.
Metody minimalizace rušení od světel do zvuku spočívají v následujících bodech:
1) Pořízení kvalitních stmívačů s neošizenými odrušovacími členy. Jelikož tyto prvky však tvoří nezanedbatelnou část ceny výrobku, hádej kde se mj. šetří?
2) Důsledné oddělení pracovních (N) a ochranných vodičů (PE). Přechod soustavy TN-C na TN-S co nejdále od zařízení. V praxi to v pevných instalacích 230/400V znamená, že je potřeba rozdělit přívodní žlutozelený PEN vodič již na vstupu do budovy např. v hlavním rozvaděči a zde tento bod rozdělení důkladně přizemnit. Rozdělení na PE a N až v podružném rozvaděči např. zásuvkové skříně, navíc bez přizemnění, je již velmi nevhodné, avšak častý případ v doplňované starší instalaci. Mobilní rozvody v aparatuře s PEN vodičem jsou z bezpečnostních důvodů nepřípustné.
3) Minimalizace vyzařování rušivých polí instalací silových kabelů s kroucenými vodiči (tzw. twisted pair), případně ještě doplněnými stínící a také přizemněnou (připojením k PE) fólií či opletením.
4) Co největší vzdálenost snímacích prvků od zdrojů rušení. Nejvíce jsou právě na rušení háklivé snímače kytar a veškeré systémy, dodávající audiosignál po asymetrické lince do vstupu s vysokou impedancí. PA je proto samo o sobě k tomuto rušení náchylné o dost méně, jelikož je zde použito symetrické vedení na nízkých impedancích.

Martin 726 · Příspěvek od **Martin 726** » ned 22. lis 2009 16:48:17

Zdravím,
Měl bych ještě dotaz ohledně tohoto rušení,jsem bubeník v téhle kapele a vlákno založil náš kytarista.
Já jsem konstruktétem onoho stmívače,čili není to tovární výroba a tak bych to chtěl upřesnit.Tím že jsme daly slabší žárovky jsme rušení opravdu neodstranily,ale snížily tak že se dalo už bez problémů hrát.
Ještě jsem odstínil hlavní přívodní kabel ke světlům tak že jsem ho omotal alobalem a uzemnil,taky to pomohlo,omotání jednotlivýho rozvodu ke světlům na rampě jsem vzdal,protože bych to už do včerejší akce nestihl.
Rušení jde rozhodně vzduchem,protože ani po přidání sítovýho filtru nebo oddělovacího trafa k rušenýmu zesilovači se nic nezměnilo,až po oddálení kytaristy s kytarou od světel nastalo ticho,ale bylo by blbý kdyby hrál v půlce sálu

.
A moje otázka zní,je rozumný používat halogenový světla s lineární trubicí který jsou pouze na 230V,dále jak je to třeba v PAR 64 co se tam používá za žárovky a na jaký napětí,není to zrovna ta příčina že používáme světla na 230V a né třeba na 24V nebo 12V?Při nízkým napětí by to rušení nemuselo lézt přes kabel co?
A za další,ruší nám to i stroboskop,tak jak to děláte vy ohledně stroboskopu?
Předem díky za odpovědi

Frenk · Příspěvek od **Frenk** » pon 23. lis 2009 14:09:40

No ja bych nejdrive poradne zkontroloval elektro rozvody, prodluzovacky apod. Taky jsem s tim mival problemy, vse se hodne zlepsilo kdyz jsme si sehnali rozvadec z 4koliku 3x400 na obycejne 3 zasuvky. Uvnitr rozvadece poradne kabely 4mm. Pak kontrola prodluzovacek dotahnuti sroubku ve vidlicich a podobne. Pak zapojeni 1 faze zvuk PA, 2.faze zvuk Kapela (kyt. komba, klavesy,..), 3 faze svetla. Dulezite je opravdu kvalitni uzemneni a vedeni nulaku. V zadnem pripade nikde za tou 4kolikovou zasuvkou nespojovat. A samozrejme mit vse dostatecne dimenzovane, prodluzovacky z obi na pripojovani jsou naprosto nevhodne. Stmivac mam jeden taky vlastni vyroby triakovy(trikaky sou predimenzovane na 10A - nam by stacily 2A, coz ma taky mozna vliv), a jeden koupeny eurolite. Ten muj ma jen zakladni odruseni na vystupu v podobe pouheho RC clanku zadna civka. Eurolite ma oboji(a presto rusil vice). Ale i tak se toho uplne na 100% s triakovym stmivacem nezbavis. Na to jsou stvimace s IGBT tranzistory (sinewave) ktere na vystupu maji cisty sinus a stmivani je zajisteno zmenou amplitudy.

Pavel Sedlák

Tak rozvody je nutné mít v pořádku v každém případě.

Důsledné oddělení napájení PA a světel co nejdříve a nejlíp z jiné fáze.

V případě jednoduchých stmívačů by nemuselo být na škodu předžhavení a určitě spínaní v nule.

Stínění silových kabelů je, s odpuštěním, blbost - je nutné odstranit příčinu, a ne řešit následek.

Frenk · Příspěvek od **Frenk** » pon 23. lis 2009 16:08:10

No a s tim stroboskopem je to uplne to same. Jedinny hluk ktery strobo dela tak ho dela ta lampa nebo neco v nem. V Pa neni vubec nic. No a kdyz jsme se kdysi pripojovali jen na 230v zasuvky nekde po sale tak to byly poradne supy od toho strobace. Jinac sem tohle nedavno resil v jednom novem klubu kde sme navrhovali PA, dali jsme i eletrikarum navrh na vlastni rozvadec. Ti to sice zapojili ale treba u nekterych zasuvek natahli uzemneni a nulak z nejakeho jineho rozvadece. A problem s rusenim byl na svete. Tak si to chlapci museli znova vsechno prepojit a zkontrolovat(a hlave donutit slovesky mluvici 50 lete elektrikare co je spatne byl skoro nadlidsky ukol, oni totiz nejdriv rekli "a co jako chces dyt je to v pohode lampicka nam v tech zasuvkach sviti"

).

No a jinac to predzhaveni ti nepomuze vubec, kdyz uz ty zarovky sviti. To je jen aby si necil studene zarovky proudovym razem. Naopak to predzhaveni ti bude rusit i pri stahnutych svetlech. Spinani v nule by to asi vyresilo, ale to uz nebude zadny jednoduchy triakovy stmivac.

Jeste me napadlo ze se v GM nebo GES daji kopit feritove krouzky na kabely, coz by teoreticky mohlo nejak pomoct, dava se to casto treba kabely od impuzni nabijecky notebooku. VGA, DVI kabely od monitoru apod.

Nezkousel nekdo ??

Pavel Sedlák

Předžhavení neimpulsním zdrojem, by myslím pomohlo.

Nejsem světluška, měl by se ozvat někdo, kdo to zná, staví, servisuje.

Já se k těmhle obvodům dostávám opravdu sporadicky - byl to jen návrh, jakou cestou bych se vydal já...

Feritové kroužky používám často a často to funguje - jenom u světel jsem ještě nemusel

Návštěvník

No,díky za odpovědi,jen to ještě více upřesním.Stmívač je 8 kanálový neboli 2x4 kanály podle AR 1/99,mám to napájený 4 kanály z jedné fáze a 4 z druhé aby byla zátěž rozložena.Jako výkonový spínač jsou použity dva paralerně zapojený triaky a ty se střídají kvůli menšímu zatížení polovodiče v sérii s triakem je zapojená tlumivka a paralerně na triak je RC článek,tohle je v každým kanále.Jen mě ted napadlo,jestli to nemám třeba špatně zapojený,protože není označenej přívod k triaku a výstup pro zátěž,to znamená,že tlumivka je v případě pro zátěž bud před triakem a nebo za triakem,nevím jak by to mělo správně být a už ani nevím jak to mám,musím to rozdělat a mrknout,ale domnívám se že tlumivka by měla být až za triakem,tedy blíže ke světlům a tlumit špičky pro triak.Jestli by chtěl někdo vidět schéma a nemá AR,tak to někde umístím,předžhavení to samozřejmě má,ale jak už psal jeden z vás,nic to neřeší,ba naopak,když se dá předžhanení a zhasnou se světla z pultu,tak v aparátech furt vrčí.
Dále zapojení aparátů na jinou fázi jsme samozřejmě zkoušely,jak jsem už psal,odděloval jsem to i galavnicky trafem,ale nic nepomohlo,pouze oddálení aparátu od světel,takže to letí opravdu vzduchem.
Ten stroboskop je kapitola vzlášt a zajímal mě jen váš názor a věřím tomu že je to v rozvodu,má velkej příkon a elektroinstalace je stará ani se neodvažuji zeptat jak dlouho,ale min.30 let,vše v hliníku.
Laborovaly jsme nad tím dosti dlouho a nakonec jsme napojily aparát do zásuvky na podiu,vrčelo to,tak jsme napojily do té samé zázuvky prodlužovák 30m a jely s aparátem přes sál na druhou stranu sálu a tam byl klid.
Tak teda nevím,pak jsem zkoušel vzít kytaru a přibližovat se ke káblům od světel,no a úplně u káblu to byl děs co to dělalo.
Jinak záleželo jak se kytara natočí směrem ke světlům,tedy to fungovalo jako anténa.

Ota · Příspěvek od **Ota** » úte 24. lis 2009 15:13:59

To Návštěvník: Ty stmívače od Allana Krause nejsou zas tak úplně špatný, rozhodně jsou na tom lépe, než některé bastly dle "amár" staršího data. Pro ostatní jen doplňuji, že v režimu "spínání v nule" pracují, rovněž je zde zajištěno pomocí optočlenů galvanické oddělení silové části od řídící.
Máš tento stmívač dobře odstíněn, čili umístěn v kovové skříňce, která je připojena k ochrannému vodiči?
Znovu připomínám také důležitost důsledného oddělení vodičů PE a N! Čím je impedance společného vodiče PEN od místa posledního kvalitního přizemnění vyšší, tím se zvyšuje hladina rušivých napětí vlivem vyššího úbytku napětí na tomto vodiči.
Rozdělení fází pro světla a zvuk je také přínosem, nicméně to lze realizovat spíše jen u menších aparatur. Stále je však třeba mít na paměti, že rušivé složky jsou i ve společném N vodiči a částečně i díky způsobu připojení VF filtrů v PE vodiči. No apokud nejde o PE, nýbrž o PEN, pak ... !?!

pavel2, Frenk: Chlapi, než budete dělat rádoby soudy, trochu si o tom něco přečtěte.
Feritové kroužky jsou v tomto případě téměř k ničemu. Energie rušivého napětí, jeho spektum a způsob jeho šíření vodiči je mimo působnost zmíněného prvku.
Frenk má pravdu, předžhavení žárovek na zmenšení rušení nepomůže, spíše naopak.
Nulák(tedy správně PEN) nemá v mobilním rozvodu co dělat! 4P vidlice (čtyřkolík) také ne, je to ale jediná, v praxi realizovatená možnost, jak se pomocí krátké redukce 4P/5P připojit do dnes již nevyhovující zásuvky ve staré sokolovně atd.
Velikost rušivých složek při průchodu triakem či antiparalelně zapojenými tyristory závisí především na průchozím proudu těmito součástkami, proudová zatížitelnost, či spíše typ v tom hraje roli velmi malou.
Tranzistorové stmívače neregulují velikostí amplitudy, nýbrž "rozkouskováním" sinusoidy ve spínacím režimu. Jak by jsi chtěl jinak Frenku, tyto stmívače chladit, kam by se asi poděl zbytek výkonu z lineárně pracujících tranzistorů?
Pavle, divil by ses, ale stínění kabelů v rámci EMC kompatibility je poměrně běžná záležitost. Navíc jsem nikde nepsal, že jde o metodu jedinou.

Jednou z nejháklivějších věcí na indukci rušivých polí jsou snímače baskytar. Vnitřním zapojením a polohou vůči směru vln rušivého pole je dáno, nakolik se indukované napětí na cívkách snímače sečte či naopak odečte.

Pavel Sedlák

Tak nevím, náš světluška má velkou hromadu PAR64, dimmery SGM POWERLIGHT a NOVALIGHTING CDD122S, rozvody nejsou stíněnými kabely a rušení nikde žádné...

Ty feritové kroužky fungují, ale u "přijímače" , nevím ovšem, jestli něčemu pomohou, když se spíná tolik kW, nicméně nakmitaná energie bude vždy (měla by být) mnohem menší, než vyzařovaná...

Jinak Oto díky za shrnutí a fundované odpovědi a rady zde

Frenk · Příspěvek od **Frenk** » úte 24. lis 2009 19:07:58

Ota píše: pavel2, Frenk: Chlapi, než budete dělat rádoby soudy, trochu si o tom něco přečtěte.
Feritové kroužky jsou v tomto případě téměř k ničemu. Energie rušivého napětí, jeho spektum a způsob jeho šíření vodiči je mimo působnost zmíněného prvku.

Ja nedelam soudy, bylo to jen zamysleni a dotaz.

Nulák(tedy správně PEN) nemá v mobilním rozvodu co dělat! 4P vidlice (čtyřkolík) také ne, je to ale jediná, v praxi realizovatená možnost, jak se pomocí krátké redukce 4P/5P připojit do dnes již nevyhovující zásuvky ve staré sokolovně atd.

Pokud vim tak pokud se jedna o starsi zarizeni tak pro ne plati i stare normy. A kapela(zabavovka) se kterou obcas jezdim ma stary vojensky mobilni rozvadec, je na nem i stitek. To by melo byt ok ne, aspon z pohledu tech norem?? Ja bych si to pro svoje PA nedal, ale zadne nemam tak me to netrapi.

Tranzistorové stmívače neregulují velikostí amplitudy, nýbrž "rozkouskováním" sinusoidy ve spínacím režimu. Jak by jsi chtěl jinak Frenku, tyto stmívače chladit, kam by se asi poděl zbytek výkonu z lineárně pracujících tranzistorů?

[/quote]
Samozrejme souhlasim, ale pokud vim tak je tam jeste nejaky filtr a ze stmivace leze primo sinusovka nerozkouskovana(bez hran) Nebo rozkouskovana tak moc ze to ani neni videt. A tvari se to na vystupu jako by to menilo amplitudu ne?? Tak sem to chtel napsat pochopitelneji. Ale zkoumal jsem to pred 4mi lety tak se mozna pletu

Jinac zapojeni tech triaku se spinanim v nule by me zajimalo, ve skole me ucitel presvedcoval ze to nejde. Zkus kdyz tak poslat. Ja ted mam vypinani v nule a vylepseni by nebylo na skodu

arytmie · Příspěvek od **arytmie** » úte 24. lis 2009 20:07:55

Tak vidím, že se diskuze celkem rozjela, za což děkujeme. Přikládám sice nekvalitní video, ale je na něm trochu slyšet, co ta světla dělají..
Najdete to na: http://arytmie.rimice.cz/svetla.wmv

čauec

Martin 726

No a já přikládám schéma: http://img691.imageshack.us/i/stmva2.jpg/

Jinak stmívač je v kovové škatule co do ní dávala Tesla přístroje,ale zjistil jsem,že je tam silná vrstva eloxu která nevodí a vrchní a spodní dekl tudíš nevodí,musím to napravit.
Jen jste mi ještě neodpověděly co si myslíte o té tlumivce má být blíž ke světlům a nebo dál,tedy kde je přívod a výstup,podrobně jsem to schéma prohlížel a tam kde není tlumivka je napsáno Out,ale nevím jestli je to myšleno pro celej konektor a nebo jen jeden vývod,mohlo by to mít na to vliv?
U vysílaček před anténou byla taky vždycky indukčnost,tedy nějaká cívka,mohl by to být stejnej princip?Teda že by se to chovalo takhle díky té tlumivce?
Vím že cívka a tlumivka je něco jinýho,ale už se chytám stébla.

Frenk · Příspěvek od **Frenk** » úte 24. lis 2009 23:00:51

No podle me to teda spinani v nule neni. To je vypinani v nule. Triak kdyz se sepne tak se vypne az odpojenim napeti (v nule). Nebo me teda vysvetlete, jak ho vypnete v pulovine faze treba kdyz uz ho sepnete v nule??

No a s tou tlumivkou podle me by mela byt u vystupu "faze ke svetlu". Tj fazi 230v ze site privest tam kde kde ta civka neni. Je to spolecne s tim RC clenem dolni propust, ktera ma utlumit vyssi harmonicke ktere vznikaji na te hrane pri sepnuti. Proste si to predstav jako vyhybku a zarovku jako reproduktor a triak jako obycejny vypinac, kdyz uz jsme na zvukarskem foru

Jinac civka a tlumivka jsou jen dva ruzne nazvy pro totez.
No a s tema antenama to je blbost, tam ta civra tvori treba nejake ladeni/doladeni anteny, imp. prizpusobeni. A hlave VF technika je o uplne jinych frekvencich nez tech max. par kHz co produkuje ten stmivac.