Digitální pulty - porovnání mezi sebou, s analogem

[gabluk]

pozn. admin: rozdělené téma z důvodu odbočení od tématu (původní otázka zněla Yamaha 01V96VCM vs. analogový pult)
-------

Ale porovnal někdo vedle sebe zvukově tento digitál s analogem?

Nedavno jsme to udelali. Presonus, Yamaha a analog Soundcraft. Rozdil je slysitelny, analog je prirozenejsi, ma vice vyssich harmonickych, zvuk je pri prepinani slysitelne lepsi. Źvuk digitalu ale rozhodne neni zadny pruser. A ma radu dalsich vyhod (efekty, ukladani, vaha, moznosti routovani, pocet auxu v dane cenove kategorii, apod.)
Pustili jsme do tech pultu generator signalu (sinus, obdelnik,...) a merili osciloskopem. Digital (merili jsme levnejsi modely, co pracuji na 48K) ma hlavne ve vyssich frekvencich potrebu signal hodne menit.
Ve vysledku si ale myslim, ze to treba u bigbeatu pozna jen hodne zkusene ucho a samozrejme bude zalezet na hodne dalsich faktorech. Ta zkouska byla ovsem zajimava. Pro uplnost uvadim, ze jsme nedavno presli na digital.

[Fyla]

Ja jsem tedy nic osciloskopem nemeril. Ale pro zmenu rozdil mezi analogem a drahym digitalem je taky veliky. Myslim tedy porovnani:

a) analogovy zdroj, analogovy parak, analogovy mix pult, analogovy fx rack, analogovy parak, ad prevod na PA procesoru, da prevod na PA procesoru, zesilovace
b) analogovy zdroj, ad prevod, digitalni mix, da prevod na PA procesoru, zesilovace

Na prvni poslech cehokoliv naprosto propastny rozdil ve zvuku - barva, pevnost, sum. Pri A/B prepinani je analogovy retezec na vyhozeni

[gabluk]

Co konkretne jste porovnavali? Bylo to obdobne "třídy"?

Zatim jsme tu mluvili a diskuse se vedla o cenove kategorii "Yamaha 01V96VCM". Obecne jsem ale nazoru, ze proste s podstaty veci a principu digitalizace, stávajícimu poznani techniky je digitalni pult vzdy horsi, protoze se snazi digitalne dosahovat analogovy zvuk, i lidske ucho je zvykle na analogovy signal. A aby datovy tok nebyl az tak velky, tak se z nej ubira to, co je tezko slysitelne. Kdyz se tu udela u hodne okamziku, vsechny tyto drobnosti se sectou a ve vysledku to pak nekde znat je. Uznavam ze nejvice rozdilu je v psychoakusticke rovine. Pokud bychom pripustili, ze je to pravda (jiste ma kazdy ten svuj nazor) otazkou by pak bylo, proc tedy nekdo investuje do digitalnich pultu. Protoze maji radu vyhod, zlepsuji exponencialne moznosti zpracovani zvuku, jeho mereni, moznosti obsluhy, moznosti nahravani apod.. Dneska uz skoro kazdy muze mit za par korun domaci studio. To v dobe kdy byly jen analogy bylo skoro nemozne. Je to jako s CD, presto ze prokazatelne ukradalo se zvuku, vyhody prevysily nad nevyhodami.

[blaha]

Jak dopadla v testu Yamaha v porovnání s Presonusem?

[gabluk]

Zajímavé čtení,
jaký je názor mezi pultem Yamaha 01V96VCM a Soundcraft Si Compact 16?

Nevim, to jsem neporovnaval, ale ti panove, co nam to merili to delali i s drahymi pulty, a pri samplovaci frekvenci 48K dopadla Yamaha uplne stejne jako pult od Soucraftu za 3/4 mil. Kdyz jsme se nad tim pak zamysleli, tak je to v podstate logicke a vychazi to z principu digitalizace. Ale u toho testu jsem nebyl. Testoval to zvukar, hluboce znaly elektroniky, prace ve studiu a live zvuceni.

2 Blaha: Ta poznamka o rozdilnosti nekolika trid je samozrejme trefna a spravna. Porovnavat dieselove Porshe a bencinovou Oktavii je podle mne neuzitecne.

Yamaha a Presonus dopadly v merenych parametrech (jak kazi jednotlive typy signalu, jakou maji latenci apod) v podstate stejne. Rozdily v poslechovem testu: Kazdy pult hral trochu jinak, ale nedalo se rici, ktery lepe a ktery hure. Porovnani digital a analog to bylo jednoznacne. Pocit ze zvuku, jeho prijemnost, prirozenost = analog. Mimochodem, oba merene digitaly diky latenci kazdych nekolik stovek Hz ( uz si nepamatuji kolik) posouvali fazi !!!!! Coz v kombinali s odposlechy na podiu bude zpusobovat, ze ty frekvence kde se to potka v protifazi budou na podiu "neslysitelne". V kapele pouzivame IEM, tak nam to je jedno, ale jinde to muze byt problem.

Jednoznacne je Presonus lepsi v ovladani, moznostech nahravani, auxech-poctu. V presonusu chybi vetsi display pro vizualizaci signalovych procesoru, to ale lze nahradit pripojenym PC. Presonus umi jednoduse nahravat live hrani do stop.

Dalsi poznatek z par tydnu pouzivani je, je reverby na Presonusu jsou v porovnani s Lexikonem 300stovkou v podstate nepouzitelne. Lexikon je o nekolik trid lepsi. Tady mozna mel presosus koupit licenci. Rozhodli jsme se pouzivat Lexikon. Delay je v presosusu pouzitelny, ten ovsem pouzivame pri hrani minimalne.

[jeany]

Mno, aniž bych chtěl nějak hanět pány s osciloskopama...
to že je něco na osciloskopu ještě neznamená, že je to taky slyšet...
u dnešních oversamplovanej převodníků bych si rozhodně hlavu z nějakejch artefaktů na vejškách nedělal (a u live už kór ne)
co se týče procesingu, už existujou pluginy, který jsou schopný komplet vynulovat jejich analogovej protějšek, kterej modelujou...

co může být problém je přílišná sterilnost a separovanost kanálů u dïgitálu, ta ale jednak bude slyšet jen na hodně dobrym PA a druhak se tomu dá odpomoct vhodným procesingem (externí pluginy, kompresory na mastru a subgrupách)

ad fáze:
fázi posouvá (a to i v analogu) kde co* - kupříkladu EQ nebo kompresor a způsob jak to ta krabička dělá
je jedna z věcí která dělá "barvu" a "charakter" dotyčného stroječku
takže z posunutý fáze bych si hlavu nedělal, zejména když ty odposlechy maj stejnou latenci jako hlavní PA a tudíž je fáze posunutá stejně A to že by se v bordelu na pódiu něco odečítalo tak že by to nebylo slyšet je no cement

*vyjímka jsou čistě DIGITÁLNÍ linear phase procesory

[safa]

Mimochodem, oba merene digitaly diky latenci kazdych nekolik stovek Hz ( uz si nepamatuji kolik) posouvali fazi !!!!! Coz v kombinali s odposlechy na podiu bude zpusobovat, ze ty frekvence kde se to potka v protifazi budou na podiu "neslysitelne".

... tohle je bud velka hovadina, nebo nechapu jak to myslis. Co myslis pojmem "latenci kazdych nekolik stovek Hz" ? Jinak jak spravne pise Jeany pokud je latence stejna pro vsechny vystupy tak jsou signaly na vsech vystupech prece soufazove, ne ? Mimochodem u ty 01V vyrobce udava latenci 0.8ms pro 96k vzorkovani. Zajimavy je ze Sicko dosahuje podobne hodnoty (pisou <1ms) pri polovicnim vzorkovani (48k). Asi mensi buffer nebo co )

[gabluk]

Osciloskop urcite neni ten idealni pohled na zvukovou charakteristiku daneho zarizeni. Duvod proc jej pouzit, alespon pro mne spociva v pochopeni deju, ktere se odehravaji pri zpracovani signalu, jake se deji zmeny signalu, zpozdeni, ktere casti spektra jsou zpracovávany, a ktere nikoliv. Pokud tyto deje umim pochopit, umim lepe upravit vysledny zvuk.
At uz se tam deje cokoliv, dulezity je vysledek = zvuk, a to vcetne psychoakusticke roviny. Pokud se budeme bavit o rockove/betove kapele v beznem ceskem sale, tam bude zvukovy rozdil asi tezko slysitelny a rozeznatelny. Pokud to bude pekne zahrane country s akustickymi nastroji, nebo nejaka "ticha" kapela se smycci, apod. tam uz rozdil bude slysitelne vetsi.

Ale to jsme uz hodne utekli od puvodniho tematu. Zaver z me strany je, ze pulty typu Yamaha a Presonus jsou zcela pouzitelne pro bezne hrani na zabavach, malych koncertech, verejnych vystoupeni, je nutno si byt vedom limitu digitalni technologi implementovane v techto lowendech. Pokud bych to hodne prehnal, vanocni koncert Stinga v te zvukove kvalite jak byl nahran timto typem pultu proste neudelas. Ale Stinga asi nikdo z nas nebude nikdy v zivote zvucit:-))))

[kalfar]

Nevim, to jsem neporovnaval, ale ti panove, co nam to merili to delali i s drahymi pulty, a pri samplovaci frekvenci 48K dopadla Yamaha uplne stejne jako pult od Soucraftu za 3/4 mil. Kdyz jsme se nad tim pak zamysleli, tak je to v podstate logicke a vychazi to z principu digitalizace. Ale u toho testu jsem nebyl. Testoval to zvukar, hluboce znaly elektroniky, prace ve studiu a live zvuceni.
.

Můžu vědět, o jaký pult tam šlo? Pochybuju, že by tato Yamaha zněla stejně jako Vičko od Soundcraftu.

[gabluk]

Můžu vědět, o jaký pult tam šlo? Pochybuju, že by tato Yamaha zněla stejně jako Vičko od Soundcraftu

Nevim...uz si to nepamatuji kdyz to rikali, ja u toho nebyl.

[gabluk]

Velký rozdíl je porovnávat pult jen pro jeden kanál a pro mix živé kapely.

To rozhodne, ale u zive kapely se to tezko realizuje, aby slo A/B systemem vymenit mix a slyset tak rozdil. Muselo by se splnit hoodne podminek, aby se opravdu dal objektivne posoudit rozdil. Navic jiny bude zvukovy rozdil u bigbeatu, jinak u symfonickeho kvarteta. Proto pro jakousi predstavu nezbyva alespon v amaterskych ci poloprofesionalnich podminkach pouzit jeden kanal.Samozrejme ze lze na obecne urovni hodiny o tom teoretizovat. Ale pokud by nekdo byl ochoten tuto praci investovat, asi by to byl zajimavy poznatek. Kazdopadne jsem presvedcen, a na vlastni usi jsem slysel, ze i blbe CD hraje na analogu tepleji a prijemneji, nez na digitalu v cenove kategorii, o ktere tu mluvime/piseme. Ostatne snadno si to kazdy muze vyzkouset kdo ma k dispozici oba typy pultu. Ja to udelal, zjistil jsem shora uvedené. Treba nekdo dojde k jinemu poznani.

[gabluk]

... tohle je bud velka hovadina, nebo nechapu jak to myslis. Co myslis pojmem "latenci kazdych nekolik stovek Hz" ? Jinak jak spravne pise Jeany pokud je latence stejna pro vsechny vystupy tak jsou signaly na vsech vystupech prece soufazove, ne ? Mimochodem u ty 01V vyrobce udava latenci 0.8ms pro 96k vzorkovani. Zajimavy je ze Sicko dosahuje podobne hodnoty (pisou <1ms) pri polovicnim vzorkovani (48k). Asi mensi buffer nebo co )

Konkretne mam na mysli nasledujici: Kdyz pustis do vstupu sinusovku na 1Khz, z pultu leze stejne sinusovka zpozdena o onech zminovanych cca. 0.8ms. Tady ty letaky a technicke specifikace nelzou. A obdobne to funguje na vsech ostatnich digitalnich pultech. Kdyz posouvas frekvenci mezi 1Khz a 1,4Khz, tak se latence (mezi vstupem a vystupem) zvysuje a na cca. 1,4Khz do pultu leze porad stejny signal a z pultu leze signal s opacnou fazi, pak pokracujes z posunem signalu mezi 1,4 - 1,8 Khz a na 1,8 Khz uz je signal na vystupu opet ve stejne fazi, jako signal na vstupu. Nejsem si jisty zda to bylo opravdu tech 400hz, ale cca. tak nejak. Toto dela digital v celem spektru. U analogu se zadny takovy jev neprojevuje.

Samozrejme jak tu nekdo psal, spoustu takovych vylomenit delaji EQ a kompresory a dalsi krabicky, ty jsme ale v retezci nemeli a jejich vliv jsme nehodnotil. Jen cisty pruchod signalu mixem bez korekci, insertu apod.

[gabluk]

Jinak jak spravne pise Jeany pokud je latence stejna pro vsechny vystupy tak jsou signaly na vsech vystupech prece soufazove, ne ?

Nejsme si tim uplne jisty, nepovazuji se za specialistu, ale kdyz kytarove kombo bude hrat na podiu nejak a PA bude hrat v opacne fazi, tak ty frekvence a jejich frekvencni okoli, ktere jsou v protifazi budou na podiu hur slysitelne, a pokud bude kombo rvat i do salu, coz neni nijak vyjimecne, tak i v sale budou dane frekvence neslysitelne. Ja ta uvaha spravna???

[jeany]

Konkretne mam na mysli nasledujici: Kdyz pustis do vstupu sinusovku na 1Khz, z pultu leze stejne sinusovka zpozdena o onech zminovanych cca. 0.8ms. Tady ty letaky a technicke specifikace nelzou. A obdobne to funguje na vsech ostatnich digitalnich pultech. Kdyz posouvas frekvenci mezi 1Khz a 1,4Khz, tak se latence (mezi vstupem a vystupem) zvysuje a na cca. 1,4Khz do pultu leze porad stejny signal a z pultu leze signal s opacnou fazi, pak pokracujes z posunem signalu mezi 1,4 - 1,8 Khz a na 1,8 Khz uz je signal na vystupu opet ve stejne fazi, jako signal na vstupu. Nejsem si jisty zda to bylo opravdu tech 400hz, ale cca. tak nejak. Toto dela digital v celem spektru. U analogu se zadny takovy jev neprojevuje.

Nojo, ale něco poddobnýho se ti právě děje zařadíš-li do šavle EQ (a je fuk esli je to analog nebo digitál)

Nejsme si tim uplne jisty, nepovazuji se za specialistu, ale kdyz kytarove kombo bude hrat na podiu nejak a PA bude hrat v opacne fazi, tak ty frekvence a jejich frekvencni okoli, ktere jsou v protifazi budou na podiu hur slysitelne, a pokud bude kombo rvat i do salu, coz neni nijak vyjimecne, tak i v sale budou dane frekvence neslysitelne. Ja ta uvaha spravna???

Možná tak v anechoický komoře, v reálu máš spoustu odrazů, navíc reprák v kombu přenáší trochu jiný spektrum, než reprák v PA nasnímaný mikrofonem.
Jinak v tom digitálu si můžeš PA (resp ty snímaný komba v něm) naspožďovat aby hrály cca ve fázi...

[TomasVv]

Zpoždění digitálních zařízení je konstantní, tedy jaké kopečky do něj přitečou, takové o chvíli později zase odtečou, nic se neotáčí, neodečítá. Zpožďovat je velmi vhodné PA vůči pódiu, např na úroveň bicích.
EQ a jiné frekvenční filtry fázi posouvají, záleží na jejich strmosti, ale to je nedílná součást těchto zařízení a pokud se nesejdou dva posuny v nevhodné fázi, zas tak moc to nevadí. Ucho samotný posun nevnímá, jen vzniklé hřebenové filtry.