Debata k zesilovačům

honza637 · Příspěvek od **honza637** » stř 11. kvě 2011 16:05:58

No oba vypadají docela pěkně. Ten RAM je evidentně teda lepší. Mimochodem viděl jsem někde fotku toho Omnitronica a vypadal taky trochu jinak, blíž k tomu RAMu ale určitě to není úplně to samý.
Mimochodem ty fotky ti 100%ně neřeknou jestli to spolu opravdu něco společného nemá. U obou zesů je evidentně použivá jiná technologie montáže součástek a to spolu nese i jinou desku a uspořádání střev. Daleko nejvíc by řeklo schema zapojení. A lepší fotka toho RAMa by taky neškodila. Takhle těžko soudit.

EDIT: Tak to opravdu nejsou stejné zesy. Podařilo se mi najít fotku koncového stupně RAM audio BUX3.4 a je zcela jiný. Už jen tim že omnitronic má celkem vlastně 4 kanály - vždy 2 jdou do můstku a tvoří jeden kanál a to samé pro druhý kanál. Ten RAM má na jednom chladiči jen jeden kanál ( aspoň se podle fotek zdá)

Tom · Příspěvek od **Tom** » čtv 12. kvě 2011 2:15:40

honza637 píše:
pavel2 píše:honza637: Tvoje citace "Kruci prober se, závěry kte kterým jsem došel jsou jednak dílem výpočtů, jednak zkušeností a taky porovnáním."

Mně tedy opravdu zajímá, co jsi dílem vypočítal - čísla jsou objektivní a nemám důvod nevěřit, že když je napsáno 8, že jde o osm.
dobrá, berme tedy zesilovač který by měl dávat trvale 750W / 4 ohmy:

napájecí napětí 90V symetrických
odečteme 10% na saturaci tranzistorů, úbytek diod v můstku. Zbývá 81V.
To je ale napětí špičkové, pro výpočet je potřeba efektivní a tak těch 81 odmocníme dvěma , Uef = 57.2V Abychom dostali proud který poteče na plný výkon tranzistory tak Uef podělíme impedancí, v našem případě :4
a vyjde 14.3A /zpětná kontrola 14.3x uef = 817W)
Tak a v QSCčkách běžně osazují tranzistory 2SA1302 a jejich NPN brášku kde SOA charakteristika mluví že při napětí 90V udrží 2.5A po dobu 100ms.
Což tedy znamená že pro protékající proud aby to bylo v pořádku by bylo třeba 6 párů tranzistorů. A to je pro 4 ohmy zátěž, to znamená 8 ohm v můstku. V případě provozu můstku do 4 ohm by byl počet tranzistorů potřeba dvojnásobný.
RMX2450 má na polaritu 4 koncové tranzistory.
A teď si klidně spočítej, jak to vypadá u RMX4050HD když má 6 párů a do 4 ohmů umí asi 1300W, do můstku 4kW do 4 ohmů .... masakr.

Tak a teď na plnej kotel 14.3A teče a kolik dává napájecí trafo? Podstatně míň, zbytek musí dorovnat kondíky a to je docela mazec.
Trafo má v RMX2450 2 odbočky pro konce : 55 a 110V, na plný výkon pojede sepnutých 110V po filtraci. Pokud by mělo proudově vyhovět tak by muselo zjednodušeně a orientačně dávat těch 14A při 110V: odmocnina 2 za filtarcí, což je cca 78V, z toho 78x14.3 = 1115VA a zes má 2 kanály, takže trafo 2230VA což se do 2U stroje nevejde ani náhodou. To platí pro zcela trvalý chod na plné otevření tranzistorů. V praxi by při dobré kapacitě kondenzátorů a nízkém ESR stačilo trafo 2kVA a i to do 2U stroje prostě nejde mechanicky dostat.
Pokud se pletu tak mě opravte, píšu to v rychlosti protože v dílně vyrábim rozvaděč.

Tvé výpočty jsou tak trochu zcestné, pokud by někoho zajímalo proč a jak se ke správným hodnotám dopočítat v odkazu je PDFko se zbytečně složitým, ale správným postupem výpočtu.
http://www.uloz.to/8974888/soa-pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Jen bych snad upozornil, že výpočet SOA nemá s výkonem zesilovače vlastně nic společného za předpokladu, že není SOA opuštěna.
Zesilovače QSC neobhajuju ani nehanim, jen mi vadí jak tu elektrotechnika dostává na zadel...

Patso · Příspěvek od **Patso** » čtv 12. kvě 2011 8:01:07

Hm, zjevně dezinformace i u mně. Sorry všem.
V tomhle případě opravdu, jak jsem dostal - tak dávám. Taky to mohlo znamenat, že jsou defakto výkonově identické v tom prvním podání a ke mně se to dostalo už jinak. Nikde totiž netvrdím, že jsem elektro odborník. Jsem pouze znalý uživatel.

honza637 · Příspěvek od **honza637** » čtv 12. kvě 2011 11:42:56

To Tom:

50V efektivních z 55V nikdy v praxi nedostaneš. Ten zesilovač potřebuje podstatně vyšší napětí aby dostal
těch 50V na výstup. Pokud by budič byl napájen zvlášť tak by se o tom dalo uvažovat. Tohle řešení používá
třeba Dudek u zesilovačů DPA.
Pokud uvažujeme např. o výstupním napětí 70V, napájecí musí být větší o minimálně saturační napětí koncových tranzistorů
při max. proudu plus něco na rozkmitovou a budící část.
Toto napájecí napětí tam musí být při maximální zátěži (proudu), takže v klidu cca o 30% víc.
Pak když bude procházet max. kolektorovej proud, bude na tranzuistoru jeho saturační napětí plus něco, odhadem kolem 10V.

Jinak s čím časem máš pravdu, uvažoval jsem pro stálý proud který teče. Ono ještě totiž jde o střídu signálu která třeba
při špatně fungujícím limiteru změní poměr a pak se dostáváš do situace kdy zesilovač přebírá prakticky obdélník a tam už
začíná být problem. To je taky většinou důvod odpálení beden nebo zesů.

Tom · Příspěvek od **Tom** » čtv 12. kvě 2011 19:43:57

to honza637:

Pardon, ale kde jsem psal, že napájecí napětí je 55V?

honza637 · Příspěvek od **honza637** » čtv 12. kvě 2011 20:08:44

Ahoj, máš to v té vrchní části kde počítáš napětí na zátěži. Vycházíš z 1200W 2 ohmy,
což je sice v pořádku z hlediska výpočtu ale nesedí to z praxe. Těch 5V které jsou na napájení a 50V které máš vypočtené je rozdíl 5V málo, bude tam víc.
Co se týká zdroje ... když vemem v potaz těch 750W / 4 ohm a napájecí napětí na trafu 110: odm.2 to jest 78V+1V na můstek= 79V, pak trafo na jeden kanál je 1027VA (79x13) , čili i když se zcela neshodneme na konci tak se zdrojem nám to poměrně sedí. Pokud by byla 100% účinnost, bylo by třeba 2054VA trafo, odhadem 25% ztráta a trafo vyleze 2608VA
Jináč zkoušel jsi se podívat co se SOA charkou udělá ten obdélníkem zkreslený signál?
Jinak samozřejmě valnou část z toho beru, psal jsem že se rád zůčastním diskuse a jsem rád že se našel někdo kdo tyhle věci umí řešit.

Tom · Příspěvek od **Tom** » čtv 12. kvě 2011 20:24:17

Ano napětí na zátěži bude 50V efektivních, to znamená dokonce 70V špičkových. 55V by rozhodně nestačilo na 50V efektivních ani kdybychom zanedbali veškerá saturační napětí, protože by na 70V špičku jednoduše chybělo 15V, proto moudří pánové z QSC používají napájecí napětí 110V, které bohatě dostačuje...

Tom · Příspěvek od **Tom** » čtv 12. kvě 2011 20:51:13

Aha ještě ke zdroji: jaký důvod má dělení těch 110V odmocninou 2?
ad obdelníkem zkreslený signál: On výrobce někde slibuje, že má zesilovač výkon 1200W/2ohm v obdelníkách?

honza637 · Příspěvek od **honza637** » čtv 12. kvě 2011 22:37:16

No víš to je rozdíl mezi špičkovou a efektivní hodnotou napětí

Tom · Příspěvek od **Tom** » čtv 12. kvě 2011 23:23:08

Ano to vím velmi dobře, jen trochu ztrácím přehled v tom tvém rychlo výpočtu takže ho zkusím rozepsat:
napájecí napětí je 110VDC
špičková hodnota na transformátoru tedy bude:
110V + 3V na usměrňovač ->113V
z toho vypočteme efektivní hodnotu střídavého napětí na transformátoru:
113/ odmocnina 2 = 80V
proud do zátěže 4 ohmy při výkonu 750W:
I = odmocnina (750/4) = 13,7A
Transformátor se zátěží jsou defacto v sérii takže jimi teče stejný proud, potřebný výkon transformátoru je tedy:
P = 13,7 * 80 = 1096W na jeden kanál
Vše vychází z předpokladu, že zdroj je naprosto tvrdý a že na něm při odběru nepadá napětí. V praxi to bude spíše tak, že 110V bude napětí bez zátěže a v okamžik kdy bude dosahovat zesilovač maximálního výkonu bude napětí klesat což povede k nižšímu vypočtenému výkonu...
V tento okamžik by mě zajímalo, kde jsi vzal dalších 25% ztrát?
No a 2kW toroid do 2U jednotky? Dnes žádný problém:
http://www.menice-transformatory-110v.c ... idni-2000W" onclick="window.open(this.href);return false;

honza637 · Příspěvek od **honza637** » pát 13. kvě 2011 1:14:07

No ohledně ztrát. Viděl jsi někdy zesilovač bez chladiče o tomhle výkonu? Já ne. Už ve škole jsme se učili, že energie se nemůže ztrácet ani kdesi brát. Jinými slovy energie se může pouze měnit. Takže co se ztratí v teple (hlavní složka) je přibližně těch 25-30% (klidový proud, úbytek na rezistorech, samotných polovodivých přechodech apod.). Takže tvoje popisované 2kW možná ale jen možná ano. Nikdo tam nepíše jak dlouho to ten transformátor dá, jak je kvalitní nikdo neví, jakou charakteristiku má... Papír snese všechno. Ale i kdyby tak minimum je s předpokládanou 100% účinností 2192VA. Ty jsi dával příklad na 2kVA trafo, což je jistý rozdíl. Pak nezapomeň na tu ztrátu a jsi hnedle na těch cca 2.6kVA ke kterým jsme došli tvým výpočtem:-D

honza637 · Příspěvek od **honza637** » pát 13. kvě 2011 11:55:52

Jedna technická a to i k Martinovi - Myslím že tu zapadla informace která byla psaná někde v první třetině tématu - To co tu řešíme se netýká pouze zesilovačů QSC. Ba naopak. Zde se řeší konstrukce zesilovačů a prakticky podraz na kupující (někdo tomu říká marketing) výrobců jako takových. Doporučuji tedy změnit název vlákna na problematiku zesilovačů a qsc z toho vynechat. Téma se tak "zvrhlo" při debatě o QSC ale to je v tom defakto nevině.
Aby to bylo aspoň trochu fér tak zrovna QSC se snaží dělat z těch ostatních ještě asi nejlíp. Celou dobu řešíme pouze technickou část ale cena zařízení dělá taky servis a reklama. Ten servis má QSC určitě líp udělaný jak třeba American Audio. To je doufám všem jasné. Pro vysvětlenou - tady řešíme jen elektrickou část.

Tom · Příspěvek od **Tom** » sob 14. kvě 2011 2:57:46

honza637 píše:No ohledně ztrát. Viděl jsi někdy zesilovač bez chladiče o tomhle výkonu? Já ne. Už ve škole jsme se učili, že energie se nemůže ztrácet ani kdesi brát. Jinými slovy energie se může pouze měnit. Takže co se ztratí v teple (hlavní složka) je přibližně těch 25-30% (klidový proud, úbytek na rezistorech, samotných polovodivých přechodech apod.). Takže tvoje popisované 2kW možná ale jen možná ano. Nikdo tam nepíše jak dlouho to ten transformátor dá, jak je kvalitní nikdo neví, jakou charakteristiku má... Papír snese všechno. Ale i kdyby tak minimum je s předpokládanou 100% účinností 2192VA. Ty jsi dával příklad na 2kVA trafo, což je jistý rozdíl. Pak nezapomeň na tu ztrátu a jsi hnedle na těch cca 2.6kVA ke kterým jsme došli tvým výpočtem:-D

Tak znova:
výkon do 4ohmů je 750W - na tuto hodnotu jsem vypočítal potřebný příkon transformátoru 1096W. 750/1096 = 68% účinnost to je víc než těch tvých 30% ztrát nevím proč je chceš započítat dvakrát...
Pokud se chystáš zpochybňovat parametry součástek bez toho aby ses přesvědčil že máš pravdu, nebo bez toho aby si své zpochybnění něčím podložil nemáme se nadále o čem bavit.
Pro tvou informaci toroidní jádra se vyrábějí ve velmi široké škále velikostí, vyššího výkonu lze dosáhnout zvětšením rozměru i do šířky nejen do výšky. Pro výrobu sériového typu, jakou výroba u QSC nepochybně je, není problém navrhnout i velikost jádra vlastní...

Formitox · Příspěvek od **Formitox** » stř 01. čer 2011 20:23:01

Tak znova: výkon do 4ohmů je 750W - na tuto hodnotu jsem vypočítal potřebný příkon transformátoru 1096W. 750/1096 = 68% účinnost

Proč 68% ? Zesilovače třídy H mají účinnost vyšší.
Chlapci, hezky tu žvatláte, ale snad nikdo nepochopil jak QSC fungujou. 10% na saturaci ? Mlčeti zlato.

Tom · Příspěvek od **Tom** » čtv 16. čer 2011 21:30:27

Jj pravda, výpočet je pro třídu B, třída H má samozřejmě účinnost vyšší. Výpočet jsem uvedl pouze jako příklad pro Honzu637, abych ukázal že uvedené parametry zesilovačů QSC jsou reálné. Výpočet ztrát ve třídě H by trval víc času než jsem ochotnej internetové diskuzi věnovat... Saturační napětí 10% taky pobavilo, ale neměl jsem potřebu komentovat