Reproduktory a praxe v uvádění jejich parametrů...

Martin S.

Martin S.: Na 500 lidí venku obzvlášť venku to bude chtít docela silný aparát. Avanty s 1" driverem na tohle nemůžou stačit.
Safa: Avanty maji 1,75" menic, ne 1''
Martin S.: Safo, prosím nezkoušej na mě reklamní trik s uváděním velikosti cívky driveru, místo vyústění, někdo na to skočí, ale já ne. A když tedy budeme používat tento trik, tak to chce 2,5" nebo 3" .
Safa: ... tak to pis presne, psal jsi "... s 1" driverem" a ne s 1" vyustenim.

Slušný výrobce při uvádění velikosti driveru používá velikost vyústění. Ten kdo používá velikost cívky, tak to je klamání zákazníka. Všichni výrobci reproduktorů, v každém eshopu se jako základní rozdělí driverů bere právě velikost vyústění, a tak by to mělo být vždycky. Samozřejmostí je uvádět oba rozměry, ale jako základ beru velikost vyústění, to mnohem více vypovídá o vlastnostech driveru, než-li velikost cívky, já už si to domyslím, jestli uvedli velikost vyústění nebo cívky, ale člověk který tomu příliš nerozumí si bude myslet že je tam něco lepšího než 1" nebo dokonce 1,4" driver a přitom se jedná o 1". I DAS v základním popisu na webu mají u Avantů napsáno 1" driver, v datasheetu to zas šalamounsky vynechali.

sledge · Příspěvek od **sledge** » pon 05. zář 2011 21:47:08

Ad průměr kmitačky u výškáče - no, mě zase připadne, že je samozřejmé, aby kmitačka měla větší průměr, než nátrubek. O zatižitelnosti pak kromě konstrukce (odvod tepla od cívky) rozhoduje právě průměr kmitačky (souvisí s plochu, ze které jej odvádím). Když mám dva drivery, jeden s 1,25" cívkou a druhý s 1,75" cívkou, tak to je pro mě podstatnější informace, než že oba mají 1" nátrubek. Navíc 3" a více" drivery v průměru zase dříve padají na výškách 16 kHz - 18 kHz...

crashpc · Příspěvek od **crashpc** » pon 05. zář 2011 22:42:31

To asi ano, ale zatímco cívka reproduktoru má přímou návaznost na zatižitelnost, už nemá zas tak přímou návaznost na akustický výkon. Na 1500Hz-2kHz dochází 1" driveru dech dost brzo, cívka necívka. Tím hrldlem se nízké frekvence "procpávají" dost blbě.

sledge · Příspěvek od **sledge** » úte 06. zář 2011 10:06:01

ad crashpc: výškový repro je výškový repro, ne střeďák. Nejde ani tak o průměr nátrubku, ale o objem vzduchu, který výškáč při omezeném zdvihu kmitačky dokáže vytlačit. Je pak jasné, že 2" vytlačí při stejném zdvihu 1/4 toho, co 4" membrána. To samé ale platí u 1" nátrubků v porovnání s 1,25" a 1,75" membránami. Proto si myslím, že průměr kmitačky mi řekne více, než průměr nátrubku, neboť poskytuje jemnější krok (rozlišení), než jeden ze 3 průměrů nátrubků

). Tolik k furianstkému prohlášení Martina S (ve stylu všichni prodejci lžou, jen já - prodejce - říkám pravdu

Martin S.

Neosočuj mne z něčeho co jsem nenapsal, psal jsem že je to oblíbená praktika NĚKTERÝCH výrobců a prodejců. Slušností je uvádět oba rozměry. Nicméně je dobrým zvykem, pokud se mluví o velikosti driveru, používat jeho vyústění a ne velikost cívky, nebo jasně uvést o co jde, jen zde na fóru je to obráceně. 1" drivery jsou spíše ekonomické řešení, kdežto 1,4" je už dospělý driver. Ta velikost cívky s velikostí vyústění v podstatě přímo souvisí. U 1" je to většinou max 1,75" cívka. Kdežto 1,4" začínají od 2,5" cívky až 4". Že by drivery s 3" a větší cívkou padali na výškách není pravda, to si spíš pleteš s drivery, které mají 2" vyústění, ty s tím opravdu problém mají. Pro zajímavost měření 1,4" driveru s 4" cívkou - http://www.prodance.cz/protokoly/DE1000_ME90.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;. Vidíš tam někde ten Tvůj propad? Já ne. Velmi podstatnou vlastností 1,4" či 2" driverů je, že hrají mnohem níže, což dovolí nižší dělení, což hodně ovlivňuje kvalitu celé sestavy.
Ať si každý myslí co chce, je to jeho problém, já k tomu napsal své, tazatel si to snad přebere správě.

sledge · Příspěvek od **sledge** » úte 06. zář 2011 12:16:28

Na uvedení průměru měniče 1,75" jsi regaoval ve stylu "nech těch obchodních triků....", navíc mou poznámku jsem dal do uvozovek jako tzv. hyperbolu. Ad linkované měření - tu zašuměnou křivku myslíš vážně? Když si ji od oka zprůměruju, tak střední úroveň vezměme 110 dB, na 15 kHz se dostáváme někam k 95 dB. nevím jak ty, ale já pokles 15 dB (20 dB oproti max hodnotě) beru jako patrný, na 20 kHz se už nedostaneme vůbec. Ve většině případů to tak opravdu je (pokles u větších driverů), čest výjimkám. Inuvždy volím mezi "spíš výškáč" nebo "spíš střeďák"

Ad výkon - má li zesilovač 450 W sinus 1% THD, znamená to 900 W špičkový, tj. okamžitý výkon, tj. 29,5 dB špička, resp, 26,5 dB pro RMS. Dá-li bedna řekněme 133 dB špičkových, tj. 130 dB "sinus". Přispějí-li basy i výšky stejným SPL (energeticky), tak jsme na 127 dB SPL pro každé pásmo. No a 127 dB -26,5 dB = 101,5 dB citlivost při 1 VA. Myslím, že to nejsou hodnoty z říše snů. Pokud driver přišpějě větším SPL, než středobas, nároky budou ještě nižší.

Z uvedeného si každý může spočítat, jaký výkon bude (orientačně) potřebný pro danou aplikaci tak, abych byl zhruba na hraně zákonem povolených limitů. Bohužel, jedním aparátem ve stylu sub+ satelit nikdy nemohu hrát pro předek i pro zadní řady, limitujícím bude vždy předek.

crashpc · Příspěvek od **crashpc** » úte 06. zář 2011 12:40:20

sledge, pleteš tu cívku, membránu a vyústění tak moc dohromady, že se stejně ničeho nedoberem.

sledge · Příspěvek od **sledge** » úte 06. zář 2011 13:17:35

crashpc:

nepletu, dá se říci, že důsledně odlišuji. Stačí jen číst...

safa · Příspěvek od **safa** » sob 10. zář 2011 23:17:23

Slušností je uvádět oba rozměry. Nicméně je dobrým zvykem, pokud se mluví o velikosti driveru, používat jeho vyústění a ne velikost cívky, nebo jasně uvést o co jde, jen zde na fóru je to obráceně.

... aha, to jsem nevedel. Predpokladal jsem, ze kdyz pises "driverem", tak myslis skutecne vlastni membranu menice (driver je v prekladu menic) a nikoliv hrdlo tlakove komurky. Jestli je tenhle termin pouzivan jako nejaky uzus pro uvadeni rozmeru vyusteni tak to jsem skutecne nevedel, za coz se omlouvam. DAS ve specifikacich reproduktoru uvadi samozrejme oba rozmery.

Mimochodem, ocenuji nabidku pana Masina ze me tyto veci rad douci (pokud bude kava od zida rad se na kus reci stavim), stejne jako jeho pracovni nabidku, kterou bohuzel ale budu muset pro tentokrat s diky odmitnout.

sledge · Příspěvek od **sledge** » úte 13. zář 2011 12:33:40

Že by drivery s 3" a větší cívkou padali na výškách není pravda, to si spíš pleteš s drivery, které mají 2" vyústění, ty s tím opravdu problém mají. Pro zajímavost měření 1,4" driveru s 4" cívkou - http://www.prodance.cz/protokoly/DE1000_ME90.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;. Vidíš tam někde ten Tvůj propad? Já ne.

Na fóru Prodance mě přátelsky upozornil p. Mašín na mé přehlédnutí v grafu od Martina S, cituji:

Hubert
Opět musím doporučit návštěvu zvukařiny, protože matení pojmů, demagogie, lživé údaje, ignorování jasných dotazů atd. které tam nyní předvádí i TECHNIK (a to podle jiných příspěvků velmi schopný a inteligentní technik) firmy Audiopro nemají podle mne obdobu. Já jsem se aspoň s něčím takovým už velmi dlouho nikde na veřejnosti nesetkal. Předstírat, že nerozumím grafu z melissy, že si myslím, že reproduktory v Avantech mají 101dB/W/m, že na mnoho set lidí venku bude jejich sestava stačit, ačkoli je každému jasné, že "shoří jak papír", na to už musí být žaludek. Anebo naprosté zoufalství, kdy se loď potápí a každá koruna dobrá. Tohle daleko přesahuje běžný konkurenční boj, tady už jde o pověst celé branže. Tohle si z nás nemůže dovolit nikdo, jinak jsme všichni za šarlatány.

Ještě inkriminovaná část od Martina S:

Že by drivery s 3" a větší cívkou padali na výškách není pravda, to si spíš pleteš s drivery, které mají 2" vyústění, ty s tím opravdu problém mají. Pro zajímavost měření 1,4" driveru s 4" cívkou - http://www.prodance.cz/protokoly/DE1000_ME90.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;. Vidíš tam někde ten Tvůj propad? Já ne.

Skutečně jsem se špatně zorientoval, neboť v grafu jsou umístěny kurzory a jeden překryl čáru 20 kHz, takže jsem se domníval, že jde o 15 kHz a 30 kHz jsem tak považoval za 20 kHz. V tomto duchu je třeba poopravit mé předchozí tvrzení. Každopádně uvedené měření není myslím vhodné k publikování a je velice nepřehledné a neprůkazné, přesto jsou tam patrné poklesy o 5-10 dB v akustickém pásmu.

K ostatním tvrzením netřeba se zbytečně vyjadřovat, neboť například v celé diskusi k tématu nikde nepíši, jaká je citlivost reproduktorů v Avantech

.

K počtu lidí - udávat výkon podle počtu lidí je myslím částečně zavádějící, neboť v kotli lze nacpat i 4 lidi na 1 m2, takže pro 500 lidí stačí limitně i 125 m2, což je celkem snadno ozvučitelná plocha. Na druhou stranu budu-li mít louku, na které bude sem tam deka s párečkem posluchačů, tak tam bude plocha patřičně větší... Relevantnější je myslím udávat velikost plochy, kterou chci ozvučit atd...

TomasVv · Příspěvek od **TomasVv** » stř 09. lis 2011 11:42:34

Mě nepřestane fascinovat, jak dokáže někdo přesně odhadnout, jak bude který aparát hrát podle velikosti vyústění zvukovodu. Je to nesmysl. Dva výškové reproduktory stejných rozměrů můžou hrát zcela jinak, ovlivňujících faktorů je více, než jen průměr membrány a vyústění. Svoji roli hraje průměr cívky, její materiál a navinutí, materiál membrány, způsob uchycení, tvar zvukovodu i jeho materiál.
Dále záleží na buzení, na processingu, na sladění se zbytkem systému.

Hádat vlastnosti z datasheetu je jako věštit z křišťálové koule.
Jediný způsob, jak zjistit, jestli bedna hraje a jak, je POSLECH.

sledge · Příspěvek od **sledge** » stř 09. lis 2011 12:39:10

Tomas Vv - ...a měření

). navíc poslech hlavně při možnosti srovnání. Poslech bez srovnání má obvykle o řád (dle mého názoru) nižší rozlišovací schopnost (hodně hrají roli i zkušenosti hodnotícího).

Nezapomenu na to, jak Pavel Dudek po 10 sekundách poslechu jistých aktivních monitorů prohlásil:"Jdi s tím kvazikomplementárem do p.....". Poznat topologii poslechem tak rychle, to už chce zkušenosti (pravda, mohl to i odhadnout na základě pravděpodobnosti...).

TomasVv · Příspěvek od **TomasVv** » stř 09. lis 2011 14:02:57

Poslech a měření, měření a poslech.
Některé vlastnosti se měří špatně, resp. nejdou jednoduše vyčíst z grafu.
A poslech s možností srovnání s referenční bednou je velice poučný.