Zpožďování PA (suby + satelity na tyči)

[Zdeněk Prodance]

A co třeba kvůli různé latenci obou aktivek ? To může klidně být pár ms a už by to smysl dávalo, 30cm v poloze bedny ještě ne. Navíc sub by potřeboval trochu "zrychlit" skoro vždycky, teprve když se to dá vyzkoušet a poslechnout, tak se ukáže, jestli a jaký delay by byl užitečný.

H.M.

[Ruprecht]

Různé latence aktivek by byl argument, který ovšem vyplynul z diskuse.

Původní dotaz ale zněl "doteď ležel sat na subu a bylo to OK, když ale dám mezi to tyč, začnu zpožďovat".

[Zdeněk Prodance]

On vlastně snad byl ten dotaz na kombinaci jedné aktivky s pasivkou (?), mně ty Behringery moc neříkají, ale jak jsem tam uviděl DSP v označení, tak jsem to začal brát jako problém jiného řádu, tedy latence DSP a ten klacek mezi tím je pak samozřejmě nepodstatný z principu (leda by obě cesty měly stejnou). Kamil v tom možná má trochu guláš, ale v jeho situaci bych si mu rozhodně netroufnul cokoli radit dřív, než se zjistí, jak na tom oba signály z beden skutečně časově jsou, protože to bychom ten guláš jen zahušťovali.

H.M.

[KamilV]

Satelity by se mohly dostat až 4m na suby (zatím to tak není, řeším to právě předem).

Ruprecht: za původním dotazem tedy měl být otazník. Pokud se satelity zvednou na tyč, spožďovat? A když ano tak čím? Výpočet mi vychází, že by měly hrát satelity o 1-2 ms později než suby.
Měření vztahuju k režii, 30 m od pódia, 1,5 vysoko.

H.M.: nevím, proč bych v tom měl mít guláš. Oboje to jsou aktivky, uvedl jsem to hned v prvním příspěvku. Kdo nepoznal, nebo nedogoogloval, udělal si guláš sám...

Tedy: když satelity stojí na subech, je situace OK. Z toho pro mne plyne, že latence DSP je buď "zanedbatelně malá", nebo "u všech komponent +- stejná".
Poznámka, že vnořený klacek nebude mít na situaci tak velký vliv, je pro mne důležitý. Dopředu tedy nebudu žádný delay řešit a až bude příležitost, změřím rozdíly mezi "s tyčí" a "bez tyče".

[Zdeněk Prodance]

Proč bych proboha já měl někde googlovat vlastnosti nějakých Behringerů, snad se dá předpokládat, že když je máte a používáte a jste zvukař a staráte se o zpoždění vzniklé ZVEDNUTÍM beden o metr nebo kolik, tak si snad uvědomujete, že latence DSP v těch bednách (je-li tam jaké) musí mít vliv rozhodující a ten vertikální posun je naopak skoro bezvýznamný a navíc ani nejde pro všechna poslechová místa dohnat žádným zpožděním (na rozdíl od latence). Bylo mi divné, že se o to nikdo nestará a tak jsem to připomenul. Moje zkušenost z měření spousty věcí s DSP je totiž taková, že jejich majitelé často ani netuší, že něco podobného je potřeba brát v úvahu a že to nejsou zanedbatelná čísla. Takže ještě jednou - doporučuji, abyste si to zjistil, nejlépe měřením (pozor, nedá se vyloučit, že to bude záležet na nastavení nějakých ovládacích prvků) a s touto hodnotou nadále počítal. Rozlišujte také zpoždění signálu v elektrické a v akustické cestě (delay a vliv rozdílného umístění), z principu je nelze navzájem moc dobře kompenzovat.

H.M.

[KamilV]

"...tak si snad uvědomujete, že latence DSP v těch bednách (je-li tam jaké) musí mít vliv rozhodující..."
"Bylo mi divné, že se o to nikdo nestará a tak jsem to připomenul."

Tak jak? Má to napadnout každého (viz 1. citace) nebo nikoho? (viz 2.)
Nikdy jsem neřekl, že vím všechno. Spoustu věcí teprve vstřebávám a nestydím se za to. O latenci DSP mě nenapadlo přemýšlet, protože to doposud nebylo potřeba. Myslel jsem, že od toho forum je, že se tady sejde víc hlav = víc nápadů.
Já prostě dokonalý nejsem. Pochopil jsem, že Vy (H.M.) jste na úrovni Boha (nebo možná o stupínek nad ním).
Kdybych tušil, jak nepříjemné bude dočkat se normální odpovědi, asi bych to vlákno nezaložil. Je smutné, co se tady teď děje. Člověk musí být neomylný, hned včecko vědět, hned ho musí všechno trknout (já vím, myšlením jsem nepřekonal ZŠ, že?), dotazy jsou vlastně zbytečné a občas je potřeba povznést se nad to, že "v každém 2. vlákně" se tu předhazuje Audiopro s 1000 příspěvky jako nějaký mor.
Kčemu takové forum?

[blaha]

Hele odpověď byla už v prvních pár příspěvcích.

Pro toho komu by to nebylo jasné, tak pokud hrají bedny na sobě dobře, tak pravděpodobně latence jejich DSP bude stejná, nebo podobná, tudíž se jí nemá cenu zabývat.

Osobně bych to řešil až po zvednutí těch satelitů, pokud by se nějak výrazně zhoršil zvuk. A řešil bych to buď kvalitní výhybkou se spožděním, nebo kvalitním SM (cca 18k+).

[Zdeněk Prodance]

Kamile, kdybys nebyl zbytečně vztahovačný a urážlivý, tak bys asi musel zaznamenat, že ses právě dost věcí dozvěděl. VŠICHNI se ti snažili něco k tomu problému říct, JÁ jsem si všiml, že zatím nikdo nevzal v úvahu, že tam bude asi nějaká latence v elektronice. To neznamená, že jsem víc než pánbůh nebo si to myslím, ale že se s tímto problémem reálně setkávám (napsal jsem to). Nic proti tobě, četl jsem dost tvých příspěvků o praktickém zvučení a má to hlavu a patu a je z praxe, ale fakt si musíš zvyknout, že vyžadovat přesně ty odpovědi, které už vlastně znáš (tedy potvrzení tvých názorů, vědomostí aj. ) je nejhorší začátečnickou chybou a dělá dotaz zbytečným. Podobně s tou ZDŠ, tu tady přece TY vytahuješ, kdyš chceš někoho poučovat například o tom, jak má používat svůj mateřský jazyk. Nic ve zlém, ale s tím se opravdu nedá vystačit a na mne už vůbec ne. Přesto se tady i já učím, ale nevyvádím u toho, jak je to nepříjemné, když něco nevím, tak mlčím a dělám si poznámky
V citacích samozřejmě není žádný rozpor a jestli ho tam vidíš, tak máš problémy i s logikou a kauzalitou.
Sorry, ale předpokládat, že se nějaké latence asi vyrovnaly, protože si někdo (kdo o jejich existenci dosud ani nepřemýšlel) nevšiml, prostě nelze. Je to možné, ale pro jakékoli další nastavování se to jako základ nedá brát. Je potřeba měřit nebo to aspoň ověřit u výrobce.

H.M.

[sledge]

Pokud není nějaká šílenost ve zpracování DSP, tak latence digitálních zařízení je daná převážně AD a DA převodem a rozhodující vliv má anti-aliasingový (u AD) a interpolační (u DA) filtr. Proto si nemyslím, že by dvě aktivky měly mít různou latenci (kromě tolerance ve frekvencích krystalu), nehledě na to, že u DSP aktivky se snad ani nedá jejím nastavením latence ovlivnit. Typické latence převodů jsou od 0,5 do 1,5 ms na převodník. Obvykle vyšší vzorkovací frekvence má nižší latenci, neboť latence se udává v počtu vzorků signálu, takže platí přímá úměra.

Výpočet mi vychází, že by měly hrát satelity o 1-2 ms později než suby.
Měření vztahuju k režii, 30 m od pódia, 1,5 vysoko.

Pokud budou satelity nahoře a nemáš hlediště výrazně stoupající (jako v amfiteátru), tak satelity budou od posluchače vždy dál, než suby, a proto musí být zpožděny suby!!!.

V reálu se dá nazpožďovat jakýsi kompromis tak, aby fázový rozdíl na dělící frekvenci (důležité je i okolí této frekvence!!!) bylo například v pásmu 5-20 m od beden do 45°. Nebo podle jiné konfigurace beden/hlediště vymyslet jiné ekvivalentní kritérium, ze kterého vycházet při nastavení.

[KamilV]

Kamile, kdybys nebyl zbytečně vztahovačný a urážlivý, tak bys asi musel zaznamenat, že ses právě dost věcí dozvěděl.

Já jsem ale nikdy neřekl, že jsem se nic nedozvěděl. To mi podsouváte do úst. Za to nejdůležitější jsem dokonce slušně poděkoval.

Podobně s tou ZDŠ, tu tady přece TY vytahuješ, kdyš chceš někoho poučovat například o tom, jak má používat svůj mateřský jazyk.

Spíš si myslím, že jste prostě konfliktní typ. A já si budu muset zvyknout na Váš způsob komunikace. Není přeci jen zvláštní, že doposud tu byly vody relativně stojaté?

Přesto se tady i já učím, ale nevyvádím u toho, jak je to nepříjemné, když něco nevím, tak mlčím a dělám si poznámky

Nevyvádím, že něco nevím (jinak bych se neptal). Nepříjmný je spíš Váš způsob podání informací. Zkuste se na to podívat i z druhé strany...

V citacích samozřejmě není žádný rozpor a jestli ho tam vidíš, tak máš problémy i s logikou a kauzalitou.

Ano, tyhle soudy nadálku mě docela žerou. Před několika lety jsem z logiky skládal zkoušku.

Sorry, ale předpokládat, že se nějaké latence asi vyrovnaly, protože si někdo (kdo o jejich existenci dosud ani nepřemýšlel) nevšiml, prostě nelze. Je to možné, ale pro jakékoli další nastavování se to jako základ nedá brát. Je potřeba měřit nebo to aspoň ověřit u výrobce.

Jak jsem psal, ono "všímání" a "nevšímání" se snažím podkládat měřením v konkrétním sále. Nejlíp jak umím. Nevím, proč by 2 aktivky stejné řady nemohly mít latenci natolik podobnou, aby hrály dobře.

[Zdeněk Prodance]

Necháme toho, k věci už bylo řečeno vše, tvůj problém se zvednutím bedny na klacek neexistuje a pokud nějaký existuje, tak se dá řešit jen tak, že si tam ten delay dáš a budeš nastavovat, měřit a poslouchat. A samozřejmě v této situaci ještě nikdo neví spolehlivě ani to, jestli by se měla zpožďovat spíš jedna nebo druhá bedna.
Co se týče té tvé logiky, tak já ji samozřejmě neposuzuji na žádnou dálku, tvoje příspěvky jsou přímo přede mnou. Z věty ""Bylo mi divné, že se o to nikdo nestará a tak jsem to připomenul." přece žádným způsobem nemůžeš vyvodit, že by podle mne něco nemělo nikoho napadnout. Mimochodem ani druhý citovaný úryvek není správně interpretován, protože o žádné "všechny" či "každého" v celé větě vůbec nejde, tam je dost ostře definováno, koho mám na mysli - "snad se dá předpokládat, že když je máte a používáte a jste zvukař a staráte se o zpoždění vzniklé ZVEDNUTÍM beden o metr nebo kolik, tak si snad uvědomujete", což v podstatě omezuje výběr na jednu jedinou osobu, tedy tebe. Takže u mne jsi z logiky právě propadl. Ale jak říkám, nechme toho, učíme se všichni a to dokonce i od těch konfliktních typů, co čeří hladiny

H.M.

[KamilV]

A zas je všechno překrouceno
Vzdávám to, nemusím mít poslední slovo, nechám jej Vám...

[Zdeněk Prodance]

Skutečně máš takový problém s chápáním psaného textu anebo si myslíš, že ho budou mít všichni ostatní ? Ty sis prostě zfabrikoval nesmysl, neumíš ho obhájit, protože nejde obhájit a místo abys jednoduše mlčel anebo řekl "spletl jsem se", tak se budeš ze mne snažit dělat vola ? Jaké "všechno" je překrouceno ? Citoval jsem totéž, co ty, jeden citát jsem rozšířil o to, co ty jsi vypustil. Nejde o to, kdo má slovo poslední, ale koho slovo má vůbec nějaký význam, nese informaci.

H.M.

[KamilV]

Ach jo. Nepředložil jsem tady žádný nesmysl jako pravdu a nic se nesnažím obhajovat. Přišel jsem s otázkou čím zpozdit satelity na tyči. S diskuze vyplynulo, že vlastně není toto vůbec potřeba. Díky a tečka.

Dále vyvstalo v diskuzi, že je potřeba brát v úvahu latenci DSP. To tu nepřipomněl NIKDO (krom Vás), proto ten dík, považoval jsem to za důležitou věc, kterou přehlédli (= nepřipomněli) VŠICHNI. Opomenul jsem něco, co přehlíží spousta lidí, jak sám píšete. Ta kvatifikace tedy pochází od Vás.
Nevím, jak víc dát najevo, že jsem vděčný za každou odpověď ve vlákně.
Mám si tu sypat popel na hlavu?

Prosím, už neodpovídejte. Ostatní nezajímá to, co se netýká tématu, ale našich osobností. Chcete-li mi ještě sdělit něco k mé nedokonalosti či špatnému chápání čehokoliv, učiňte tak v SZ. Díky

[Zdeněk Prodance]

Popel beru, asi by stačilo pečlivěji, bez předsudku číst, co je skutečně napsáno a nepředpokládat to předem. Soukromou korespondenci vedu jen když je takovou od začátku, je vyloženě neslušné skrývat divákům pointu a smát se jí až někde v zákulisí a navíc mne babička učila, že "co je šeptem, to je čertem". Jinak souhlasím s tím, že ses jen normálně zeptal a žádné technické nesmysly neprosazoval, bludy nehlásal a že věc je asi tak vyřešená, jak se dalo. Nějakou představu, jak ty latence beden s DSP můžou vypadat, dávají ta moje "měření", stačí porovnat vzdálenost bedny od mikrofonu (údaj nad grafem) s vodorovnou osou impulsní odezvy. Rozdíly jsou značné, protože latence daná AD/DA převodem je jenom minimální nutná, zpracování signálu v digitální doméně se na ní také podílí a pochopitelně bývají zpožďovány úmyslně i jednotlivé reproduktory.

H.M.