Ideální úrovně pro TV

[Matteyou]

Dobrý den,

nejsem až tak zběhlý ve zvukařině. Mám celkem kvalitně nahraný zvuk k jednomu projektu. Vrtá mi hlavou, jaké jsou ideální úrovně (hlasitost db) pro dialog. Resp aby např. česká televize nevrátila projekt zpět kvůli špatným úrovním (aby to nebylo moc potichu či nahlas). Rozumím tomu, že by to nemělo lítat do červené oblasti.

Ještě tedy jednou můj dotaz. Do kolika db by měl maximálně lítat dialog (rozhovor mezi dvěma postavami), popř. ideální rozpětí.

Nezlobte se za můj laický přístup.

Děkuji

[Fyla]

http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
http://tech.ebu.ch/loudness" onclick="window.open(this.href);return false;

V CR je to jeste trochu komplikovanejsi, protoze maximalni uroven signalu je -9dBFS pro referenci 1kHz@-18dBFS.
V mixech pro kino by mela byt hlasitost dialogu podle pana Dolbyho kolem -20dBFS, v praxi to byva vic...

[Cajs]

Výňatek z technických podmínek ČT, který se týká zvuku:

Zvuk:
2.15 Zvukový signál musí být digitalizován v souladu s doporučením EBU R85, tedy vzorkovací frekvencí 48 kHz, v bitové hloubce 24 bitů (ve výjimečných případech 16 bitů), v celém výrobním procesu zpracováván a na záznamové médium uložen, či do souborové podoby mapován, v nekomprimované podobě.
2.16 Úrovňově musí být zvukový signál zpracován v souladu s doporučením EBU R68-1995 s referenční úrovní -18 dBFS, která odpovídá analogové interpretaci 0 dBu.
2.17 Maximální hodnoty zvukového signálu, měřené kvazišpičkovým indikátorem podle IEC 60268-10 a 60268-18, mohou přesahovat referenční úroveň o hodnotu +6 dB nesmějí však vykazovat hodnoty,převyšující +9 dB.
2.18 Použití pre-emphase není přípustné ani pro materiály vstupující do postprodukčního procesu. U analogových záznamů lze použít kompanderový systém pro potlačení šumu Dolby SR, což je nutné náležitě deklarovat na štítku, resp. v popisce.
2.19 V rámci celého materiálu nesmí být časový posun mezi obrazem a zvukem subjektivně postřehnutelný, a podle doporučení EBU R37-1997 nesmí přesáhnout 40 ms v případě předbíhání zvuku a 60 ms při zpoždění zvuku za obrazem.
2.20 S ohledem na nutnost kompatibility s mono signálem, u stereofonních pořadů nesmí fázový rozdíl mezi kanály v delším časovém intervalu přesáhnut 90º v celém pásmu.
2.21 Identické monofonní signály dodané ve více stopách nesmí vykazovat úrovňovou odchylku přesahující 1 dB a fázovou odchylku 15stupňů/10 kHz.
2.22 Materiály s programovými elementy musí při obsazení dvou a více stop či kanálů dodržovat standardní pořadí L – R – C – LFE – Ls – Rs – Lo – Ro dle doporučení ITU R-BR 1384.
2.23 Zvukový doprovod finalizovaných pořadů je možné dodat v některém z programových módů a uspořádání stop dle tabulky v příloze 10.2.
Pro formát 5.0 musí být v kanálu CH4 (LFE) garantován mód „bez signálu“.
2.24 Signály musí být ve všech případech vždy v odpovídající fázi. Odvozený monosignál musí vyhovovat zásadě Mono=(L+R)/2.
Zvuková dramaturgie
2.25 Ve snaze čelit oprávněným a opakovaným stížnostem diváků, bude Česká televize nadále pokládat za způsobilé k dalšímu zpracování či k odbavení pouze pořady, u kterých jsou v jejich finální verzi respektována dále uvedená pravidla.
2.26 Zvukový doprovod nechť disponuje ve své výsledné podobě vyváženým poměrem slova, hudby a ostatních zvukových složek, je prostý rušivých projevů jako je šum, brum, kolísání výšky tónu, zkreslení a nežádoucích artefaktů kódovacího procesu. Musí být obsahově v korelaci s obrazem, nesmí obsahovat pasáže, které jsou vlivem chybějících, nebo naopak nadbytečných, zvukových elementů v rozporu s obrazovou složkou.
2.27 V rámci nově vyráběného a dodávaného programového kontentu u projektů, kde je to předem domluveno a tato dohoda je uvedena v zápisu z technické předávací porady, je požadováno dodržení zásad vyrovnané hlasitosti v duchu Doporučení EBU R 128. Přípustné parametry platné a měřené v celé stopáži pořadu jsou: Hladina hlasitosti (Programme Loudness) 23.0+/-1.0 LUFS, Dynamický rozsah (Loudness Range) < 25 LU, maximálně přípustná špičková úroveň signálu (Maximum True Peak Level) < 3.0 dBTP. Dodržení požadovaných parametrů je nezávislé na použitém zvukovém formátu stereo či MCH a předpokládá užití hradlové hodnoty (Relative Gate) -10 LU..
2.28 Je nutné minimalizovat počet zvukových plánů užitých v TV pořadu a dialog a komentář považovat za dominantní složku. Poměr ostatních volit tak, aby nedocházelo k maskování řeči.
2.29 Kombinaci hudebního podkresu a dialogu, či komentáře, lze u televizních pořadů užívat pouze v případech, kdy to má své dramaturgické, či umělecké opodstatnění. I tehdy, je-li užití podkresové hudby nezbytné, je třeba dodržovat tato pravidla:
• Užívat nízkou hladinu hudby, je-li kombinována s řečí
• Brát ohled na kvalitu dialogu, který je hudebně podkreslován
• Vyhýbat se vokální a příliš dynamické hudbě v podkresové roli
• Brát ohled na to, že některé typy sólových nástrojů nejsou v určitých interpretacích vhodné pro podkres mluveného slova (klavír, trubka, bicí).
2.30 Pořady orientované na seniory by měly být zvukově kompilovány obzvláště citlivě, neboť problém poklesu srozumitelnosti narůstá cca od padesáti let věku diváka.
2.31 Pořady ozvučované multikanálově je nutné kontrolovat z hlediska srozumitelnosti v nižších formátových režimech (stereo, mono).
2.32 Sporné případy dodržení srozumitelnosti budou vždy posuzovány na malém zvukovém monitoru ve formátu mono. Tuto okolnost by měl mít zhotovitel televizních pořadů pro ČT na paměti a provádět kontrolu tohoto typu během zvukové kompilace.

V případě dalších dotazů pošli SZ s kontaktem a můžu Ti poslat dokument celý.

[vitek_cz]

No,

Tak 1) z televize Ti to mohou vratit i z jinych duvodu nez jsou spatne urovne...

Napr. Pokud bys to nemel zpetne monokompatibilni.. i pokud by nemel byt srozumitelny dialog, dramaturgicky neopodstatneny zasah do -9 dBfs

Nechci Te nejak strasit, ale pokud Ti zalezi na tom, aby Ti to neveatili s nikdy jsi nic pro Tv nemichal, tak si nech od nekoho poradit nebo to nech nekomu poslechnout...

Zjednodusene michas do -12dBfs a pokud si to obhajis, tak muzes jeste tri decibely pouzit.

V Tv na to jsou nakalibrovany meraky, takze tam se nespletes.

V.

[Veruk2]

To je zas peklo tyhle ČT specifikace...

Jak může někdo v rámci jednoho dokumentu plkat o nějakých XY EBU IEC doporučeních, pod kterýma si stejně nikdo nic nepředstaví, současně patlat 30 let starý analogový krávoviny s digi parametry a na závěr ještě nějaký prďola úředník přidal absurdní doporučení o míchání trubky, bicích se slovem, jak pro malé děti...

Ukázka neznalosti, neschopnosti a tupého přikopírovávání odstavců v průběhu 50ti let. Přitom by na celý popis stačily 2 věty a začít používat RMS.

A co to znamená "míchat" do -12dbfs ?

Proč se nemůže míchat do 0db a v telkách si to pak celý nesnížej o 9db dolů?? Vždyť je to všechno už jen digitál.

Víc než nějaký špičky by se měl řešit mix jako takový, tzn. užití compresorů, limiterů. A to by nejlíp řešilo právě RMS. Můžu mít 2 zvukový stopy, obě do -9dbfs, ale jedna bude zarovnaná a řvát jako blázen a druhá bude potichu s RMS někde na -40db a ojedinělou špičkou k těm -9...

[Harman]

Je tu řeč pouze o kalibraci (-18dbFS = 0dbu) , peak (-9dbFS) a RMS (-23 LUFS) limitech

http://www.youtube.com/watch?v=KDsZb8fpOKQ" onclick="window.open(this.href);return false;

v zásadě jde o to pochopit systém měření podle R128
http://www.youtube.com/watch?v=SUnxMcIW4Ds" onclick="window.open(this.href);return false;

[vitek_cz]

To je zas peklo tyhle ČT specifikace...

Ukázka neznalosti, neschopnosti a tupého přikopírovávání odstavců v průběhu 50ti let. Přitom by na celý popis stačily 2 věty a začít používat RMS.

Az tak jednoduche to neni..

A co to znamená "míchat" do -12dbfs ?

To znamena, ze michas do -12dB mereno na digitalnim peakmetru.

Proč se nemůže míchat do 0db a v telkách si to pak celý nesnížej o 9db dolů?? Vždyť je to všechno už jen digitál.

Prave ze to neni jenom digital. Kdyz to zjednodusim tak:. Profesionalni zarizeni maji vzdy kalibrovany AD a DA prevodniky tak, ze pokud piskas -18 digitalne, tak to je treba 0VU na analogu. Kdyz bys signal hnal do 0, tak jsem na limite prevodniku a vstupu dalsiho zarizeni. Je to hlavne logicky. Hornich 9dB je rezerva..

Napriklad u filmu, kde potrebujes velikou dynamiku. A hlavne v kine ji mas sanci slyset, tak se micha do nuly. Ale to uz je sakra nahlas..

Pisu to vsechno zjednodusene, protoze to je na delsi debatu..

V.

[Veruk2]

Dobře, ale koho se ty specifikace týkají? Kdo se má jima řídit? Výrobci profi kalibrovaných převodníků? To asi ne. Takže nejspíš dodavatelé AV tvorby, jako jsou spoty, dokumenty, původní tvorba atd. A ti všichni přeci tvoří již jen v digitálu. Tak nerozumím, proč by nemohli dodat dílo, ať už je dlouhé 10 sec nebo 2 hodiny, normalizované k 0db a úplně nejlíp i s přesně danou RMS pro konkrétní typ pořadu. A protože je to nějaký audio soubor, tak si ho dotyčný zvukař v televizi otevře, kliknutím myši ověří, že je RMS splněna a pro celý ten soubor si jedním klikem sníži hlasitost o počet db dle interních pravidel.

Nějaký analogový starý filmy, ať si pak proměřuje VU metrem kdo chce co chce.

Proto nerozumím míchání do -12db na dig. peakmeteru. To mám sledovat to běhání zelených sloupců, jestli mi náhodou jednou nepřeskočí hranici -12 ? Nebo tam stejně zavěsím limiter s výstupem na -12db, jako bych to udělal u míchání do nuly? Tak k čemu je to dobrý? Vždyť tím snížením hlasitosti o 12 db dolů z původní 0db se přece charakter zvuku ani mix nemění. U tý 0db je pak zabezpečený, že vejš už nikdo nepůjde, i kdyby se rozkrájel, zatímco u těch flexibilních tolerancí -9 -6 -3 se dá lehce podstrčit mnohem nařvanejší zvuk.

Jak je to tedy prosím v praxi?

[Cajs]

Milý Veruku,
ta specifikace se týká právě VŠECH výrobců a dodavatelů a nejsou to žádné "Extrabuřty" nějakého prďoly z ČT jen tak "pro srandu králíkům". Technické podmínky ČT mají celkem 10 stran včetně příloh, kde jsou pouze základní parametry (viz moje citace výše), na rozdíl např od BBC nebo německých TV, kde má stejný dokument rozsah solidní knihy a obsahuje celou řadu podrobností a striktních technických podmínek a omezení. Promiň, ale pokud tomu technickému textu nerozumíš, zjevně nemáš ještě dostatek teoretických znalostí ani praktických zkušeností, aby ses mohl věnovat zvuku na opravdu profesionální úrovni. (Míněno např. dodávat do "professional broadcast" prostředí). Chce to jediné, jak již pravil jeden nechvalně proslulý velikán světových dějin: Učit se, učit se, učit se! (V tomhle měl totiž, na rozdíl od mnoha jiných názorů, naprostou pravdu.)

Tak nerozumím, proč by nemohli dodat dílo, ať už je dlouhé 10 sec nebo 2 hodiny, normalizované k 0db a úplně nejlíp i s přesně danou RMS pro konkrétní typ pořadu.

Už jenom tahle jediná věta tě usvědčuje z fatální neznalosti problematiky.

Tož tak...

[vitek_cz]

Jak psal cajs... Nechci Te nejak shazovat, ale bohuzel nemas moc zkusenosti a teorie, aby to slo jednoduse vysvetlit. Musel bych zacit uplne od nuly a na to tady neni cas a misto.

Jinak samozrejme pokud se na tu problematiku koukas z pohledu sveho pocitace v pokojicku, kde mas nainstalovany cubase, tak chapu, ze Ti je divne proc se to dela do -12dB..

Mas pravdu, ze se to pak muze ztlumit o devet nebo dvanact decibel. Ale nefunguje to tak, ze neco smichas, dodas do tv a pak to kontroluje jeste zvukar z tv. Muze to treba nasazovat technik na betu a kdyz to nebudes mit spravne, tak napise do protokolu, ze zvuk nesplnuje normy a vic se tim nezabyva.

Mimo jine to neni jen o urovnich.

Vsechno se da delat na koleni, ale urcite to neni ku prospechu veci.

V.

[blaha]

Jak to tu sleduju, jsem v podobné neznalosti/nepolíbenosti touto částí oboru, ale jasně mi z toho vyplívá zjednodušeně toto:

Podmínky jsou dané tak, aby se tím v TV nikdo nemusel zdržovat s klidem to mohl nasadit do vysílání a nemusel řešit jestli něco bude víc něco míň, něco začne po 10ti vteřinách a na konci má ještě 30s tmy a ticha a něco je osekané tak akorát. Asi při tom množství obsahuv TV by na to musel bejt celej tým lidí a vybavení, který by to kontrolovali, což jsou další náklady navíc.
Předpokládám, že pochopitelně na vysílání, nějaké limitery nasazené jsou, ale ty pochopitelně pracují na úkor kvality a v TV asi úplně stačí co se pokazí neplánovaně, čemu se nedá předejít.

Trochu smutné je, že mi někdy připadá, že to je absolutně k ničemu, v podstatě slabě daný film a napálená reklama, to už je asi taková tradice.

Trochu OT: Ono třeba stačí, když v divadle děláme taneční přehlídky s čím učitelky přijdou, každá nahrávka jinak silně, začátky konce usekané, nebo naopak necháno hromadu místa před i za. V podstatě běžně z 15-20ti skladem nemusím upravovat tak max. čtvrtinu. Rozdíly v hlasitosti mezi nejslabší a nejsilnější skladbou jsou běžně kolem 15dB. A to už jsou ženský, který zhruba věděj jak to má vypadat. Vrcholem jsou pak některé sestřihy od studentů na školní akademie. I když abych jim nekřivdil, někteří to mají připravený perfektně.

No a kdo nemá zkušenosti s tímto, určitě někdy dělal mažoretky a to jsou někdy mixy, že se člověk nestačí divit a kolikrát má opravdu cukání jim nabídnout, že to zadarmo předělá.

[Cajs]

Blaho,

přesně jsi vystihl podstatu problému.

Technické podmínky stanoví, jak má vypadat výsledný, čili HOTOVÝ produkt. Je-li něco hotové, už se v tom přeci nemá nikdo dál nimrat.

Když si jdu koupit boty, tak si taky nekoupím nedošitý polotovar. Kdyby mi prodavač řekl, že ten nedošitý vršek je proto, že si to můžu sám zastříhnout nad nebo pod kotníky a olemovat, asi bych na něj koukal poněkud vyjeveně a odeslal ho do příslušného zdravotnického zařízení. Proč by to ve zvuku mělo být jinak? Přeci si kupuji hotový produkt. V našem příkladu celou botu, do které se chci nazout a jít, nikoli si jí přešívat na míru.

Hezký den

[Cajs]

Ještě k Verukovi:

Jak může někdo v rámci jednoho dokumentu plkat o nějakých XY EBU IEC doporučeních, pod kterýma si stejně nikdo nic nepředstaví

Normy jsou definovány jako směrnice, pravidlo, jehož zachování je závazné, např. mravní, právní, technické. Technická norma přesně stanovuje požadované vlastnosti, provedení, tvar nebo uspořádání opakujících se předmětů nebo způsobů a postupů práce, popř. vymezuje všeobecně užívané technické pojmy.

Hlavní úkoly normy jsou např.:

zjednodušování a snižování rozmanitosti výrobků a činností;
dorozumívací funkce mezi výrobcem a zákazníkem a mezi výrobci v národním i mezinárodním měřítku;
zavádění symbolů a kódů ke zjednodušení obchodního styku a překonání potíží způsobených rozdílností jazyků;
zlepšení hospodárnosti;
ochrana spotřebitele.

(Zdroj: Wikipedie)

Proto se v podobných dokumentech používají odkazy na příslušné technické normy, místo toho, aby se celý text norem zbytečně opisoval a při každé aktualizaci normy se musel měnit.

Zdravím

[Veruk2]

Nojo klasika Cajsi a vitku...

Napsat něco jako: Ty seš úplně mimo, všechno je úplně jinak, nic o tom nevíš, učit se ! .... apod.
+ pak vitek_cz "...bohuzel nemas moc zkusenosti a teorie, aby to slo jednoduse vysvetlit. Musel bych zacit uplne od nuly a na to tady neni cas a misto..."

To umí každej. Škoda, že vždycky hned nenásleduje nějaká konkrétní informace jako důkaz toho, že tomu aspoň rozumíte vy...

Už se tady podobný témata řešily a chytrákům nad screenshoty ze "soundforgů" vždycky došla slova.

Je to jak naznačuje "blaha".
"Podmínky jsou dané tak, aby se tím v TV nikdo nemusel zdržovat s klidem to mohl nasadit do vysílání..."

Jinými slovy, aby i ten největší trotl, kterých dělá v televizích většina, zvládnul odbavit dodaný XDcam a nenesl za technický stav žádnou zodpovědnost.

Spousta televizáků, teoretiků a FAMistů se sice považuje za broadcast profíky, ale obsluhujou jen přednastavenou techniku, papouškujou načtenou teorii, nad kterou nikdy vlastně nepřemýšleli a schovávaj se za pojmy a dojmy...

Zajímalo by mě, jak své "učit se" převedli chlapci cajs a vitek do své zvukařské praxe... Možná někde v klubech a kapelách? A to je ten broadcast, o kterém mluvíte? Možná jsem se svou 15ti letou praxí a stovkama vyrobených TV spotů k tomu broadcastu blíž... Akorát mě nikdo asi neposadil za protooly se slovy "míchej do -12 a neptej se proč, prostě proto".

[Veruk2]

Je-li něco hotové, už se v tom přeci nemá nikdo dál nimrat. Když si jdu koupit boty, tak si taky nekoupím nedošitý polotovar.

ha ha, když jsem dělal leta na rádiu (tedy top pražský broadcast), všechno co šlo do vysílání jsem musel kontrolovat a za vše nesl zodpovědnost ! Přeřvaný spoty jsem snižoval, amatersky smíchaný jsem nabušil, o vteřinu delší jsem vracel... a to mluvím jen o nasazovaný reklamě.

Ten, kdo si má nazout botu je divák ! Nikoli televizní zvukař. Ten je tam od toho, aby vše zkontroloval a upravil do jednotného hávu...

No a těma filozofickejma rozborama norem seš už Cajsi definitivně odsoudil do role pouhého teoretika...