Kam v mixu s el. kytarou

[safa]

Abychom tady nezvanili jen o technice mam tu pro vas (zejmena ty zkuseneji) dotazek. Snazim se delat mix cistej tak aby vsechno zapadalo do seme a nepoziralo se to navzajem. Vesmes se mi to dari, ovsem nejvic prace (obzvlast pokud ma kapela dnes tolik popularni aranzma typu "rezme do toho vsichni naraz a stejne a ty do toho rvi") byva vymyslet kam s kytarou/kytarama. Potiz je v tom, ze fundamentalni frekvence elektricky kytary (a nedej boze je-li jich vic) jsou velmi blizke fundamentalnim frekvencim zpevu a vokalu, a tak maji kytary tendenci ten zpev "pozirat". Tedy se ptam, jak docilujete toho aby se zpev pres zkresleny kytary prosadil a pritom mel telo a nerezal do usi ?

[Pavel Sedlák]

No, to mně taky zajímá - mluvíme o live ?

Na digitálním putu jsem to omodeloval tak, že to bylo jako ze studia, ale abych byl upřímný, moc se mi to nelíbí a navíc mi digitály neříkaj pane.

Normálně používám kompresor, před tím ženu kytaru do lampového preampu tak, aby signál byl těsně před limitací, ale kdo se s tím má párat, nehledě na to, že ne vždy je čas.

Na druhou stranu, teď v pátek, jsem měl akci kde muzikanti měli dobrou nástrojovku, dobré nástroje a výbornou techniku hry a nic složitého jsem vymejšlet nemusel, korekce jsem téměř nepotřeboval.

SAFA ale asi myslí ty případy geniálních aranží, kdy dokážou kapely hrát unisono včetně bubeníka - tak tady fakt nevím...

[Fyla]

Docela by me zajimalo, jak to na digitalnim pultu omodelovavas Muzes byt konkretnejsi?

[Petr V.]

Zdravím všechny vespolek a doufám,že se můj příspěvek zobrazí jak by měl.
Na úvod , zvučíme často kapely rockového zaměření, kde se vyskytují kytary,kytaristé,zpěváci a další nekalí živlové.
S problémem uřvaných kytar se občas potýkáme, při konstelaci 3xkytara,bicí,basa,klávesy a 5x zpěv je to občas problém.Snažím se o následující:
1.Pokusím se umravnit kytaristy s hlasitostí a raději jim nástroj pustím do odposlechu.
2.Pohlídám si ,pokud to jde, rozestavení kytarových aparátů ,třeba tak,aby krajní hrály z boku.
3. Na korekcích mixu hlídám frekvence okolo 100 - 300Hz, někdy je potřeba je dost "vykuchat",samozřejmě s citem,ideální je pokud má mix plně parametrické korekce.Zrovna tak je třeba zapnout 100Hz horní propust vstupu.
4. Zpěvy - to je kámen úrazu, zde je potřeba provést totéž jako v bodě 3, hlavně frekvence mezi 100-200Hz mají doslova devastační účinek na srozumitelnost zpěvu, celé se to doslova "houní".
5. Oblast frekvencí mezi 300Hz - 3kHz a jejich překrývání se, spíše bych řekl slití se, padá většinou na vrub nedokonalosti PA.Všiměte si ,že málokterý výrobce zveřejní měření bez vyhlazení.Dost často je zobrazováno 1/2 oktávové.Tedy pokud by bylo bez vyhlazení,bylo by vidět velmi značné zvlnění , klidne i +/- 6dB.Jsou to souhrně řečeno přenosové chyby soustavy.Proto také , podobné bedny mají různý zvuk,hlavně při větší hlasitosti.Pokud by toto neexistovalo, docházelo by ke slévání/maskování jednotlivých zdrojů zvuku v minimální míře,prakticky jen když se pěvec a hudebních sejdou na velmi blízkých frekvencí.U live mixu se dá z tohoto nějak vybruslit jen když má pult plně parametrické korekce a dá se do vokálů citlivě,ale razantně zasáhnout.

Jsou to jen takové hrubé postřehy z amatérské zvukařské praxe a konstrukce beden.
Pro dobrý výsledek je potřeba spolupráce všech,zjančený kytarista se 100W kombem naplno je skoro neřešitelný problém.
Dlouho jsme se s problémem slévání zvuku potýkali, zásadní řešení přineslo až nasazení kvalitních 3p beden , konkrétně KF650 s aplikovanou funkcí Gunness Focusing. Sice to vypadá jako reklama,ale je to opravdu funkční záležitost.Prakticky dělá z bedny studiový monitor s ideální fázovou charakteristikou.Pokud je zvuk při akci špatný , může za to prakticky jen zvukař, kapela nebo oba. Kvalitní a velmi srozumitelný zvuk se s tím dá udělat i v akusticky málo přívětivých prostorách.
A hlavně se moc nemusím dohadovat s muzikanty, výkonová rezerva je taková,že vokály dokážu přetlačit i u kdejakého kuňky.Bohužel je pak hned slyšet ,že je to skutečně kuňka a každy falešný tón je znát.

[Fyla]

Vite nekdo, jak co vlastne to DSP dela pri zapnuti te funkce Gunness focusing? Na EAW se akorat chlubi, ze je to "vselek" postaveny na bazi pozorovani mnoha akci a vyeliminovani vseho spatneho

[Pavel Sedlák]

Fyla: tak asi jako popsal Petr V. - využiju všechny blbiny od expandérů a gate, dynamickej EQ až po kompresory.

Dělat s tím častěji, tak asi najdu přijatelný postup, takhle si připadám jako slon v porcelánu...

[Fyla]

Tyjo, moc pultu s dynamickym EQ neni

Fyla: tak asi jako popsal Petr V. - využiju všechny blbiny od expandérů a gate, dynamickej EQ až po kompresory.

Dělat s tím častěji, tak asi najdu přijatelný postup, takhle si připadám jako slon v porcelánu...

[safa]

Predne ... ano, mluvime o live. Za druhe ... v uvodu jsem naznacil ze tadyto tema zakladam mj. proto aby tu nesla rec o bednach, pultech, zesilovacich ... ale o tehle veci, ktera mne zajima. Zaplat pan buh ted jezdim s partou ktera ma aranze vychytany takze na tenhle problem stacim s citlivym vykostenim kytary a jeste citlivejsim zpevu a trochou komprese ... ale... presto vim, ze jsou party co popisuje kolega a tusim, ze tam bych z toho tak jednoduse nevysel.

Abych byl konkretni, otazka tohohle tematu mne napadla po shlednuti zaznamu z LIVE koncertu skupiny TEAM ... a zajimalo by mne jak si s timhle problemem (pokud by me nekdy v budoucnu potkal - a nemyslim tim TEAM) poradit. Tak se nestydte a dejte nejaky tipy (Filipe, J.J., M.M., Edyyyy, XB, cyz, honza_s ... ? ).

[Petr V.]

To jsem nenapsal, využít všeho co na pultu je. Navíc dobře fungující dynamická ekvalizace je dost drahá sranda a pochybuji ,že na 99% kšeftů bude k dispozici . Navíc kdo to nastaví když mám na zvukovku sotva hodinu a méně času? Opravdu mám zkušenost,že kvalitní PA zmůže víc a hlavně je potřeba jít za muzikanty a dohodnout se.
Když jsou blbé aranže a nepřístupní muzikanti, je potřeba to vydržet do konce , rychle se sbalit a pryč. .

Gunness Focusing - každá reproduktorová soustava vlivem nedokonalosti měničům, odrazům ve zvukovodech apod, zanáší do reprodukce fázové posuvy , toto má za následek,že soustava není lineární.Všichni znáte,že většina bedýnek hraje při malé hlasitosti s komprimovanou nahrávkou na prodejně docela pěkně. Chleba se začne lámat,když přidáte na SPL a živou muziku k tomu.Najednou z toho začíná být nesrozumitelná koule.To lze do určité miry eliminovat sladěním měničů a zvukovodů.V praxi je to několik set tisíc měření v různých vyzařovacích úhlech,přičemž nikdy nevíte která kombinace bude ta optimální.Proto vývoj těchto soustav stojí hodně peněz a většinou je nelze jednoduše zkopírovat. Proto také z jejich vysoké ceny připadá na nenažranost prodejců sotva 50%.
No a u EAW našli chlapíka ,který byl schopen vyvinout algoritmust,který je schopen tyto nešvary beden , na základě změřených dat korigovat a to s minimální latencí. Proto existuje již pro několik úspěšných beden EAW,které i tak hrají dobře, tato technická finesa, která je posouvá dál a jak jsem psal ,je to skutečně funkční.Příslušný preset s GF je použitelný jen pro ten konkrétní box.Celé toto se dá provozovat jen na DSP UX 8800, který má dva módy, jeden klasický DSP, bez GF a druhý, kdy jsou možnosti editace parametrů omezené a jsou aktivní na pozadí funkce s GF. Mohu ale kombinovat v tomto módu boxy s presetem GF a bez(například vykrývací). To aby někdo netvrdil ,že je to jednoúčelová mašinka - není.Mohu do ní nadatlovat klidně preset pro SB218 od L-Acoustics v kombinaci s KF730, ty ovšem s funkcí GF.
Více na stránkách EAW.

[Petr V.]

Abych nepsal jen o bedýnkách,procesorech.
Někdy trochu pomůže otočit fázi zpěvů, přestože zvuk trošku zchudne, zejména,když je bubeník hlasitý,ale většinou to odnesou jen OH, přechody a to se dá většinou přidat. Nebo pustit kytary jen z podia a trochu je přimáznout na sóla.
Jinak to záleží na konkrétní situaci,ale někdy se to třeba vůbec nepodaří a to se stává i těm nejlepším .

[Fyla]

Kdyz jsem jeste jezdil s nejmenovanou zpevackou, na blbej zvuk kytar me nejvic pomohl jinej mikrak. Misto klesteni a przneni na pultu stacilo pouzit velkomembranovou 414 a bylo tam vse jak ma byt.

[Pavel Sedlák]

Dyn EQ: tak snad kromě hraček typu Yamaha 01, N12, Behringer či Edirol to například AH iLive či TT od Mackie docela umí.
Jak říkám, mohl jsem si s nimi pohrát, ale pane mi neříkají...

Klasickou cestou to spíš záleží jak na nástrojovce, vlastních nástrojích a interpretovi, tak taky na prostředí kde se hraje.

Zrovna v pátek jsem zvučil mimo jiné Luboše Pospíšila s B. Zatloukalem a nastavovat jsem nemusel téměř nic, kromě menší komprimace Pospíšilova zpěvu.

Stejně tak kapela co hrála po nich, kde je trombon, saxofon, violoncello, akordeon, elektrická kytara, bicí, basa a čtyři zpěvy. Chlapi to mají vychytaný, vědí jak mají hrát a zvučení je v podstatě triviální a příjemný, protože si člověk pohraje a hraje to nádherně.

Jestli Safo myslíš případy kdy si kapela "vyhulí" aparáty, protože to přece musí bejt pořádnej bordel, tak to se obávám, že kromě elektrického paralyzátoru nepomůže nic...

No a pak jsou normální kapely, kde to sice vymazlený nemaj, moc toho ještě neuměj, ale aspoň se s nima dá mluvit a když jim vysvětlím, že by bylo dobrý komba ubrat, při zpěvu jít blíž k mikrofonu, popřípadě jej nebrat do dlaní, tak se technicky udělat dá docela dost.

Mně se oproti kolegovi osvědčilo otočit kytarový aparáty spíš mimo posluchače, nabrat je a přiznat v PA.

Samostatnou kapitolou jsou basáci a bubeníci.
Bubeníci řežoucí ze všech sil a trvale do všech plechů je bohužel docela dost a jediný, co se dá dělat, je jejich přesvědčování, popřípadě diplomatická lest formou zviklání některého jiného muzikanta na pódiu, aby jej umravnil.

S basákama to bývá podobné a špatná nástrojovka dokáže zabít celej zbytek - pak se je snažím přesvědčit i násilnou formou puštěním basy do odposlechu.

Utopenej zpěv - no mám v zásobě různé mikrofony a začínám právě jimi.
Někdy je teoreticky horší mikrofon ku prospěchu, záleží jak na dispozicích zpěváka, tak na prostředí, kde se hraje.
Nedávno měla RB kapela svůj mikrofon e945, je fakt dobrej, ale v tý jeskyni, kde se hrálo, pomohla výměna za SM58.

Na konec si nechám otázku, jak nazvučit sbor cca 14 lidí, když mám mikrofony víceméně jenom bigbítový - tady jsem na tenkém ledě a fakt se s tím vždycky peru...

[Jakub]

Pruser totiz je i to, kdyz vam kytarista rekne, ze jeho kombo stoji za prd (prizna tim ze ma spatnej aparat) ale presto trva na tom, ze to musi mit vyhuleny, protoze jak je to smejd, tak pri nizsi hlasitosti nedosahne pozadovanyho crunch zvuku. No a co pak s tim? Pak holt tahle kytara leze jen z podia a do PA se tak nejak solicha a oni se pak desne divej, ze na nahravce neni vubec slyset, kdyz to mel vlastne tak vyhuleny )

[Frenk]

Ja tyhlety kapely co do toho jenom řežou a řvou (nejlépe úplně všichni najednou) nesnaším. Ještě nikdy jsem u takové kapely neslyšel dobrý zvuk. A to ani když ji zvučím já ani u někoho jiného na řádově lepším PA. Tyhle kapely totiž nemají ani svůj vlastní zvuk dobrý. Na base uberou vsechny výšky a vyhulí basy, přehulené kytarové komba s nějakým debilním zkreslením a delay z levného multiefektu. Zpěvák do toho chvíli řve a chvíli zase zpívá jako by se styděl.
Někdy se jim podaří domluvit ať se aspoň ztlumí, aby šel ven pustit aspoň o trochu lepší zvuk z PA. Obvykle se na to ale vykašlou.

Zpěv obvykle vytahuju z toho bordelu tak že jej pustím do mastru mixu i podskupiny a tu podskupinu zase zpět do mastru. Zvučím v klubu kde to docela dost rychle začíná pískat a nejsou tam žádné EQ a takle se mi daří zesílit a prosadít bez vazby mnohem lépe než přidáním faderu přímo na šavli (tohle mi poradil jeden známý zvukař profesionál ).

Horší to je ale s těma kytarama, tam opravdu nevím jak to udělat aby to znělo dobře. Obvykle to zní jen jako řezavé kytarové šumění. Žádný konkrétní zvuk. Sice to z mixu leze docela dobře (sluchátka nebo přímo u reprobeden) ale jinak se to spojí s tím hnusným zvukem z podia a je z toho ještě větší hnus.
Obvykle to u takové kapely nazvučím, a jdu si koupit radsi pivko, pak hlídat aspon ten zpev a nějak to přežít dokonce.
A po nich třeba přijdou metalisti s 500W kombem na basu a s marshallama 100W na kytary a zvuk maji skvely.

[safa]

Kdyz jsem jeste jezdil s nejmenovanou zpevackou, na blbej zvuk kytar me nejvic pomohl jinej mikrak. Misto klesteni a przneni na pultu stacilo pouzit velkomembranovou 414 a bylo tam vse jak ma byt.

... mmno jak vidim porad se nechapeme. Ja neresim spatny zvuk kytar nebo spatny zvuk zpevu. Resim ze el. kytara se dost znacne frekvencne kreje s kytarama a ty kytary mi pak sebelepsi zpev mazou. Ve vysledku mam na vyber bud vyrezat kytary aby se mi tam ten zpev vesel, a nebo vyrezat zpev ... a nechat dusat kytary. Zvolil jsem s uspechem taktiku od kazdeho trochu a vseho s mirou ale je to docela EQ chirurgie . Ale jak rikam, u party se kterou ted jezdim to neni takovej problem, aranze jsou udelany dobre. Nedovedu si ale prestavit ze bych mel delat treba zrovna ten Team nebo ... co ja vim. Tak proto mne zajima jak se s tim potykate vy ...