Zesilovač pro Martin Logan

[Sonorous]

Prosím o radu,
jak jsou na tom zde na tomto fóru probírané koncové zesilovače co se týká jejich využit k domácímu hifi poslechu?
Mám problém s krmením mých elektrostatických reprobeden Martin Logan CLS2, které jsou 4 ohmové, ale podle manuálu můžou klesnout až k 1 ohmu. Můj stávající AV receiver (4ohmy) sice dává 200watů na kanál, ale při hlasitějším poslechu se přesto vypíná. Je u něj možnost rozdělení výkonové a řídící části a tak sháním nějaký slušný koncový zesilovač, který je stavěný i na 2 ohmy. Hifi zesilovače jsou ale hodně drahé a tak mě napadlo využít některý z ozvučovacích zesilovačů - např. QSC RMX 850, který má specifikaci i pro 2 ohmy. Nevím ale jak tyto zesilovače hrají - jestli není upřednostněn jejich výkon na úkor kvality zvuku?
Prosím poraďte - lze tyto koncové zesilovače použít i pro kvalitní domácí HiFi? A případně který by jste mi doporučili? S cenou tak do 15000,-
Díky

[Pavel Sedlák]

Zkusil bych tenhle: http://www.behringer.com/EN/Products/A500.aspx
Nezkoušel jsem jej do 2 ohmů, ale do 4 hraje dobře a pěkně.
Nenech se odradit logem Behringer - tenhle je udělanej docela slušně.

Jistě se najdou i jiné...

[sledge]

No, QSC občas nemají z hlediska zvuku zrovna "hifi" hodnocení zvuku. Protože nebudeš potřebovat velký výkon (ve smyslu PA), hledej spíše zesilovače třídy AB. Na doma bych viděl problém PA zesů v tom, že v naprosté většině jsou dělané s aktivním chlazením (= větrák = hluk). Takže kromě navrhované A500 mě moc jiných s pasivním chlazením nenapadá. Jediné štěstí je, že některým PA větráky nemusí v klidu běžet a pak závisí na hlasitosti, jak moc budou větráky běhat... Ale zkus kouknout na BV Audio - www.bvaudio.sk. Ale jak koukám, PA už vlastní nedělá a domácí zdá se jsou jen 4 Ohm...ale za zeptání to stojí.

Nicméně ty Logany mají docela legrační specifikace - citlivost pro 2,83 V (tedy 1VA do 8 Ohm), ale impedance 4 Ohmy, ovšem na vysokých frekvencích dokonce 1 Ohm. Do toho ještě napíšou, že je kompatibilní ze zesilovači pro zátěž 4-8 Ohm.

Mají v sobě audio transformátory, ovšem možnost odboček pro různé impedance tam zdá se není...ten 1 Ohm by měl být na 20 kHz...tak jako tak je to dost zamotané, ostatně tohle z FAQ mluví za vše:

Will amplifiers rated at 6 or 8 ohms work with MartinLogan electrostatic speakers?
All MartinLogan speakers are compatible with receivers rated at 4, 6 or 8 ohms. We have tested several mainstream, high quality receivers and have found all are more than capable of driving 4 ohm speakers. The limitations of an amplifier rated at 6 or 8 ohms only becomes obvious at extremely high sound volumes over a very extended time period. For most every other application an amplifier rated at 6 or 8 ohms will perform perfectly with MartinLogan speakers.

[Zdeněk Prodance]

Celkem zajímavý problém, kromě starostí o "zvuk" je potřeba brát v potaz také bezpečnost, jestli dobře chápu údaje výrobce, tak bedny nesmí dostat víc jak 60V špičkově (už RMX850 je díky napájecímu napětí 67V nominálně - s kolísáním sítě může být i o dost vyšší - schopný dodat víc) a také výkonem do 4ohmů přesahuje doporučenou horní hranici (dá 2x300W). Čili možná potenciálně nebezpečně velký zesilovač. Další problém je s tou impedancí, chtělo by to znát celý průběh, nestačí udat nominál a něco na 20kHz, dole bude nejspíš další minimum (protože jsou tam transformátory) a nic nevíme o oblasti nad 20kHz, kde klidně nějaký signál být může a v každém případě impedance zde má vliv na funkci zesilovače (například stabilitu).
Existují slabší klony stejného zapojení, ale na rozdíl od RMX nejsou určené ani do 2ohm (natož do jednoho):

http://eshop.prodance.cz/Files/Akiyama/ ... ng-Esp.pdf

Asi bych si také domů na náročný poslech nedal zesilovač s ventilátorem, čímž by zřejmě použití PA zařízení v této cenové kategorii bylo vyloučeno. Snad jediný, který jsme s pasivním chlazením v podobné kategorii měli, je Rodec HDA450SL, ale nejsem si jistý jestli snáší tak malé impedance a je nejspíš vyprodaný a nevyrábí se. Není žádná náhoda, že se pro podobné použití dělají dosti drahé "hajendy", ta kombinace požadavků je poměrně exotická a moc zákazníků na to tedy není.

H.M.

Ten Behringer samozřejmě napadne hned, ale 1ohm je 1ohm, stačí si vydělit napájecí napětí jednou a Amperův smrad (anebo nezbytná krutá limitace signálu) jsou skoro cítit a slyšet. Možnosti zdroje i koncových tranzistorů pak končí někde na jednotkách voltů a ty bedny nejsou dvakrát citlivé, spíš naopak...

ad sledge - Ano, reálná citlivost je poloviční, tenhle zlozvyk s 2,83V je dost hrozný. RMX850 ještě je AB třída a jako jistou bezpečnostní výhodu bych u něj viděl AC vazbu a opravdu vyzkoušený provoz do kdejaké zátěže, včetně různých zkratů a polozkratů, ale i tak si myslím, že není vhodný. Nicméně A500 bych si bez předchozího zapojení na umělou zátěž napodobující ten Logan netroufl nabízet vůbec.

[BVaudio]

2 Vrata
Ten box je z kategórie, ktorá sa nazýva "amplifier killer". Aj preto sa objavujú často v ponuke za "výhodnú" cenu. Kombinácia malej citlivosti s poklesom impedancie pod 1ohm vyžaduje aj pre "normálnu" hlasitosť zosilňovač z kategórie "parných", teda minimálne 4-5 (kvalitných, nie PRC..)koncových tranzistorov paralelne, mohutné chladiče a výkon tak 300-400W/4ohm. Takýto zosilňovač (ani second hand) nebude v limite do 15000, odhadom minimálne tak 4x vyššie. To je realita.

[sledge]

Tak ona citlivost nebude jen poloviční, protože nad 10 kHz bude méně než osminová - 2,83V do 1 Ohm je 8 VA, takže nad 10 kHz bude citlivost úžasných 77 dB, což odpovídá asi 0,03%.

[Zdeněk Prodance]

Bral jsem to jen podle jejich vlastních nominálních údajů, citlivost může být klidně úplně jiná také proto, že ji prostě ani neměří anebo na to mají ještě nějakou další fintu třeba s nějakým 1/4prostorem apod. Navíc různé odchylky od nominální impedance (pravda, jsou obvykle opačným směrem, ale také až ve stovkách %) se nezohledňují nikdy, protože citlivost je sice udávaná pro 1W, ale myslí se tím konstantní svorkové napětí (třeba těch 2,83V pro 8ohm), ne skutečný příkon bedny.

H.M.

[sledge]

Já vím, jen jsem precizoval. Ona nikomu v podstatě nevadí vyšší citlivost při nárůstu impedance, ale pokles pod 1/4 jmenovité je skutečně na pováženou, včetně tvrzení o kompatibilitě se zesilovači pro 4,6 a 8 Ohm....

[Zdeněk Prodance]

Jo, já jsem použil termín "reálná" a to fakt nebylo dobře, ta je opravdu ještě nižší a měl jsem spíš napsat "lépe udaná nominální". Ono je to někomu celkem jasné už z datasheetu, z měření atd. ale jinde záleží nejen na správném termínu, ale i na způsobu, jakým se to podá, protože dost lidí jakoukoli techničtinu ani nevnímá a zůstane v nich jen jakýsi pocit "jak se o tom mluvilo". Tedy "zabiják zesilovačů" je možná nejvýstižnější, pro zajímavost připomenu, že v PA se dost často řeší odpor kabelů, protože na něm vznikají ztráty výkonu a zhoršuje činitel tlumení, což je docela dost slyšet i při tom "nehifistickém kraválu". Přitom tento odpor je v horších případech prakticky srovnatelný s tím, jaký vykazuje někde kolem 15kHz diskutovaná bedna sama o sobě. Tolik k ilustraci, o jaký extrem vlastně jde.

H.M.

[Sonorous]

Rozhodně všem díky za příspěvky. Některé jsou na mě až moc odborné, ale rád se poučím. Je pravda, že to byl tzv. výhodný kauf a teď musím řešit problémy, ale ty bedny hrají tak užasně, že se jich určitě nebudu chtít zbavit. Jak jsem psal, tak teď je krmím z AV receiveru, což pro ně není zrovna pravé ořechové, ale když je při docela slušné hlasitosti utahne tento AV receiver, tak si říkám, že přece není možné, aby je nějaký zesilovač, který má specifikaci 2 ohmy z výroby neuživil ještě líp.
Nevím jaké úskalí mají zde propírané hudební zesilovače oproti těm HiFi a proto se znovu ptám. Lze tyto hudební zesilovače vůbec použít pro domácí poslech a samozřejmě i pro ty moje bedny? A jak je to s tím chlazením - myslel jsem, že když ty větráky mají proměnlivé otáčky, tak je při nižší hlasitosti a tedy i výkonu ani neuslyším a při vysoké hlasitosti je zas neuslyším přes ten kravál?

[Zdeněk Prodance]

Ano, použít samozřejmě jdou a ventilátory neběží obvykle stále naplno, jenže to prostě je řešení za hranicí bezpečnosti a poněkud se také míjí se smyslem takových beden. Já si jsem zcela jistý, že bych nedokázal "vychutnávat úžasný zvuk" čehokoli, kdyby mi do toho lezl mechanický hluk větráku. Vadí mi i jakýkoli mechanický pohon pásku, kazety, cvrkání HD a CD mechanik atd. U beden s malou citlivostí je to problém větší, protože nahlas prostě fyzicky nejsou schopné hrát. Tichá poslechová místnost může mít řekněme do 30dB pozadí, k tomu si přičti nějakou běžnou dynamiku záznamu a jsi nad 120dB. To bedna s 83dB/W nikdy nedá a pokud bude i jen o 3dB vyšší ta hladina pozadí, tak by musela dodat rovnou dvojnásobek (samozřejmě jen ve špičkách, ale o těch ta věrnost reprodukce hodně je). Pochopitelně se dá a musí hrát i tišeji, ale pak prostě všechny drobné detaily a tiché pasáže propadnou sítem a neslyšíš na jejich místě nic. Anebo si musíš zapnout nějakou kompresi a to pak je asi jako poslouchat rádio...
Ten RMX850 je relativně blízko, jestli se ti mermomocí chce s tak laciným řešením experimentovat, tak to snad je bez většího rizika, ovšem doporučovat to stejně nebudu, to by na mne poprávu někdo vytáhl ještě za X let...


H.M.

[Sonorous]

Co myslíš tím za hranicí bezpečnosti? Jako že bych mohl těmito zesilovači s vysokým výkonem odpálit ty bedny? Vždyť i hifi koncáky jsou většinou i hodně výkonné...
A ten QSC RMX 850 byl první co jsem našel s těma 2 ohmama. Takže pokud jsou lepší, tak sem s tím. V inzerci jsem vyděl i vyšší modely - jsou lepší?

[Zdeněk Prodance]

Už jsem to psal, u bedny udávají 60V jako maximální napětí a RMX850, natož ještě nějaký silnější model, toto rozhodně překračuje. Navíc do 4ohmů překračuje i doporučený rozsah výkonu a to i do 4ohmů, natož do 2. O ničem vhodnějším nevím, z praktických důvodů prostě PA zesilovače nejsou vyráběny s výkonem 200W/4ohm a současně normální funkcí (800W) do 1ohmu, nikdo by to na nic nepotřeboval, nejsou takové reproduktory a jen by to prodražovalo výrobu. Ani možná vhodnější kombinace 200W/1ohm a tedy 50W/4ohm se nevyrábí, ta by byla už úplně k ničemu a navíc by při velmi malé citlivosti této bedny hrála dost potichu, asi jako nejmenší studiové monitory, ovšem ty jsou určené pro poslech velmi zblízka, takže to tak nevadí.

H.M.

[Federmann]

Koncový zesilovač HQQF, sestavení pro tento účel, krom ceny žádný problém. Již jsem se podílel na zajímavých 10párových Ačkových verzích IRFP240/9240 pro elektrostaty. Zkušeností je více jak dost.

Měření 5párového zesilovače HQQF do 0.2Ω

[PMAC]

Potíž je v charakteru impedance diskutovaného reproduktoru. 1 ohm na 20 kHz odpovídá kapacitní zátěži 8uF. Pokud nemluvíme jen o proudu Ic = C*dv/dt, kapacitní zátěž o této hodnotě může rozhodit zisk smyčky zpětné vazby tak, že se obvod dostane do oblasti nestability. Nebude to třeba ani podmíněně stabilní. Paradoxně líp potom může fungovat zesilovač bez celkové zpětné vazby s větším výstupním odporem, řekněme 0.5 - 1 ohm, jelikož zůstane aspoň nějaká reálná složka zátěže, ne jen složka čistě kapacitní.